Politologas Valerijus Solovėjus: „Putinas bus išrinktas ir paliks pagal Jelcino scenarijų po dvejų ar trejų metų“. Politologas Valerijus Solovėjus: mūsų laukia labai rimti politiniai pokyčiai Valerijus Solovjovas politologas

Valerijus Solovėjus: iki 2024 m. Rusija turės 15–20 regionų ir valstybinės ideologijos

Politologas, MGIMO profesorius Valerijus Solovėjus išsakė savo nuomonę apie gandus apie artėjančią konstitucinę reformą Rusijoje.

Kitą dieną Konstitucinio Teismo pirmininkas Valerijus Zorkinas kalbėjo apie būtinybę keisti šalies Konstituciją.

Profesoriaus Solovijaus teigimu, iki 2024 metų Rusijoje susivienijimo būdu bus sumažintas federacijos subjektų skaičius ir įvedama valstybinė ideologija.

Valerijus Solovėjus:

Jau teko rašyti ir kalbėti šia tema, su malonumu pakartosiu.

1. Konstitucinė reforma, o tiksliau – esminiai įvairiausių konstitucinių įstatymų pakeitimai, pradėta rengti 2017 metų rudenį.

2. Pakeitimai buvo sukurti šiose srityse:

a) naujos valstybės valdžios ir administravimo konfigūracijos formavimas;

b) radikaliai sumažinti federacijos subjektų skaičių (iki 15-20) juos jungiant, siekiant palengvinti valdymą, suvienodinti išsivystymo lygius ir neutralizuoti etnoseparatistines tendencijas;

c) ryžtingas rinkimų ir politinių partijų įstatymų keitimas (jokiu būdu ne liberalizavimo prasme);

d) valstybinės ideologijos įvedimas.
Na, ir dar vienas dalykas.

3. Iš pradžių nebuvo aišku, kuriems iš pakeitimų ir kiek bus uždegta žalia šviesa, o kuriems – ne.

Tačiau bet kuriuo atveju jie neturėjo būti įgyvendinami vienu metu dėl numatomos stiprios neigiamos reakcijos.

4. Sine qua non – valstybės valdžios ir administravimo pertvarkymas, kuris turėtų sudaryti institucinę ir teisinę sistemos tranzito bazę.

Čia taip pat yra keletas variantų.

Nuo gerai žinomo modelio su Valstybės tarybos, kaip politinio biuro analogo, įsteigimu ir prezidento vaidmens sumažinimu iki reprezentacinių ir simbolinių funkcijų, iki, priešingai, prezidento galių stiprinimo ir išplėtimo bei viceprezidento posto įsteigimo. (Yra dar keletas variantų.)

5. Norint nustebinti išorės ir vidaus priešus, sistemos tranzitas turi būti atliktas iki 2024 m. Daryta prielaida, kad 2020–2021 m.

6. Yra tik viena priežastis, kodėl šios datos gali būti perkeltos žemyn.

Ir ši priežastis neturi nieko bendra su politika ir smunkančiais reitingais. Situacija vertinama kaip nerimą kelianti, bet ne kritinė ir kontroliuojama.

7. O juo labiau apie jokius pirmalaikius rinkimus kalbos nebuvo ir negalėjo būti. Kardinalus valstybės valdžios ir administravimo organizavimo pakeitimas nevykdomas siekiant surengti rinkimus ir sistemai patirti didelį stresą.

8. Tarp pagrindinių reformos naudos gavėjų valdžia įvardija tris asmenis, kurie pagal politinį ir biurokratinį svorį jau patenka į elito dešimtuką.

Radijo stoties „Maskvos aidas“ eteryje – Valerijus Solovėjus, politologas, MGIMO profesorius.

Eterį veda Stanislavas Kryuchkovas, Andrejus Ježovas.

S. Krjučkovas: Rusijos sostinėje 15 val. 6 min. Tai „asmeniškai tavo“. Laidą ves Andrejus Ježovas ir Stanislavas Kryuchkovas. Ir šiandien su mumis yra politologas, MGIMO profesorius Valerijus Solovėjus. Valerijus, labas.

V. Lakštingala: Laba diena, ponai.

S. Kryuchkovas: Primename mūsų eterines koordinates. Galite rašyti mums SMS žinute +7 985 970-45-45, užduodami klausimus mūsų svečiui, žinutes svetainės eteryje, o Youtube pokalbyje, kur vyksta transliacija, Twitter tinkle savo klausimus, pastabas, komentarus svečiui.

A. Ježovas: Primenu vyzvon sąskaitą tiems, kurie gal neprisimena. Telegramoje taip pat kalbamės eksperimentiniu režimu, prisijunkite, pridėkite save ir siųskite ten savo klausimus, pastabas ir komentarus. Turime tūkstančius galimybių susisiekti su mūsų studija ir užduoti klausimą politologui Valerijui Solovjovui, kuris šiandien bus su mumis ir su jumis kitą valandą.

V. Solovėjus: Šie rinkimai laikomi epochiniais, istoriniais

Tada Kremlius nusprendė padidinti aktyvumą prezidento rinkimuose, mano nuomone, visai tikėtasi, paversdamas balsavimą švente, surengdamas kūrybinių komandų pasirodymus, plataus vartojimo prekių mugę ir net maisto prekybą. Kiek pagrįstas toks Prezidento administracijos skaičiavimas? Rusai tikrai užgrius tokiomis sąlygomis, kai, manau, kiekvienas gali atspėti, kuo šie rinkimai baigsis ir rezultatas iš anksto nulemtas. Galbūt tai kažkaip suvaidins tam tikrą vaidmenį kai kuriems regionams, Maskva mažai tikėtina.

V. Solovėjus: Labai teisingai pastebėjote, kad kai kuriems regionams tai gali būti labai svarbu. Faktas yra tas, kad Rusijoje nėra pakankamai švenčių ir, atvirai kalbant, mes gyvename šiaurinėje šalyje ir tai gana slegia, ypač žiemą ir, tiesą sakant, pavasarį, didžiąją pavasario ir rudens dalį.

S. Kriučkovas: Kartais vasarą.

V. Lakštingala: Kartais taip nutinka, kai vasara slogi. Todėl Rusijoje jie mėgsta nemokamas atostogas. Ypač provincijose. Tai pirmasis. Antrasis – sovietinės tradicijos atgaivinimas, kurį aš prisimenu, jūs – laimei, ne, bet dabar turėsite progą pamatyti, kaip tai atsitiko tuo metu, kai tikrai bandė rinkimus paversti švente, kažkaip pritraukti žmones. Manau, kad tai veiks tam tikrai daliai. Žmonės turės galimybę ateiti pasiklausyti muzikos, saviveiklos kolektyvų pasirodymų ir, svarbiausia, ką nors įsigyti su nuolaida: net kokių kepinių, konditerijos gaminių. Tai gali pritraukti dalį rinkėjų.

S. Kryučkovas: O kokia tokio planavimo priežastis? Kuo esminis skirtumas nuo paskutinės istorijos su savivaldos rinkimais, kai ne kartą girdėjome apie liūdnai pagarsėjusį „rinkėjų džiūvimą“. Tada ir buvo bandoma sumažinti rinkėjų aktyvumą, o dabar tai skatinama.

V. Lakštingala: Nes šie rinkimai laikomi epochiniais, istoriniais. Nes tai paskutiniai rinkimai, į kuriuos turėtų dalyvauti Vladimiras Vladimirovičius Putinas, ir mes turime jam, miestui ir pasauliui parodyti, kad jo parama yra reikšminga. Todėl pasirodė šis liūdnai pagarsėjęs 70% skaičius, 70% rinkėjų aktyvumas ir 70% už jį atiduotų balsų. Kaip žinia, Prezidento administracija kelis kartus atsisakė šių skaičių, sakydama, kad visa tai prasimanymai, kad nėra jokių planų, netgi orientacinių.

Bet iš tikrųjų politinė konkurencija jau išsiskleidė regionuose, o ne regionuose, esančiuose nutolusiuose nuo Maskvos, o ypač Maskvos srityje, kad ne tik atitiktų šiuos rodiklius, bet net ir juos viršytų. Ir galiu pasakyti, kad jie tam kruopščiai ruošiasi. Tačiau yra viena taisyklė arba griežta rekomendacija, kurios teks laikytis – didžiuosiuose miestuose, miestuose, kuriuose gyvena daugiau nei milijonas gyventojų, o Maskvoje, Sankt Peterburge pirmiausia negalima susidaryti įspūdžio, kad rinkimai vyko nesąžiningai. Tai reiškia, kad rinkimų apylinkėse neturėtų būti pastebimų falsifikacijų, kad nebūtų provokuojami politiniai protestai. Tai mūsų politinė valdžia seks.

Kas ten nutinka kurtesniuose su vadinamuoju nukreiptu ar kontroliuojamu balsavimu ir vyraujant administraciniams resursams, čia ne klausimas. Štai Maskva, Sankt Peterburgas, Jekaterinburgas, dar keli miestai – čia jie stengsis, kad viskas būtų švaru. Bet galima užtikrinti rinkėjų aktyvumą dėl ko, jūs puikiai žinote. Kiek šimtų tūkstančių savivaldybių ir federalinių darbuotojų gyvena Maskvoje.

A. Ežovas: Sakėte apie Maskvos sritį, jau Chimkuose, mano nuomone, darželių auklėtojos buvo sutelktos su labai psichodeliniu NRZB.

V. Lakštingala: Taip, pažiūrėsiu, ką tu turi omenyje. Tačiau iš tikrųjų tai yra akivaizdus ir juokingas pasireiškimas. O darbai atliekami labai kruopščiai ir gana technologiškai. Ir neabejoju, kad šie neskelbiami tikslai, kurių atsisakoma, iš tikrųjų bus pasiekti.

A. Ježovas: Bet šioje istorijoje saratovietis Miša iš dalies sutinka su atostogų Rusijoje trūkumu, sako: „Vargu, ar kas nors eis valgyti....

V. Lakštingala: Atmosfera, taip...

A. Ježovas: ... arba papildoma laisva diena. Tai lojalios masės, atitinkamai, džiaugsis.

V. Lakštingala: Jie gali, taip.

A. Ježovas: Anądien rašėte, kad beviltiškumo jausmas, susijęs su artėjančia 4 ar 5 vieta, įvairiai vadinama Putino kadencija, be pagrindo įžengėme į erą, rimtų pokyčių laikotarpį. Kokie jie bus? Karių išvedimas iš Sirijos yra pradžia, ar tai galima laikyti pokyčių pranašu, ar turėjote omenyje kitokius pokyčius?

V. Lakštingeilas: Karių išvedimas iš Sirijos yra svarbus rinkimų kampanijos elementas, nes Putinas atitinka naująjį mandatą, ko gero, galutinį, ir tai rodo, kad operacija buvo sėkmingai baigta. Kaip ir savo laiku, Borisas Nikolajevičius Jelcinas 1996 m., prieš prezidento rinkimus, pasirašė dekretą dėl tanko šarvų užbaigus antiteroristinę operaciją Čečėnijoje. Taigi viskas natūralu.

Bet jei jau kalbame apie Siriją jūsų pasiūlymu, tai noriu pasakyti, kad čia, be politinio aspekto, yra ir karinis-techninis. Rusija neturi pakankamai resursų dalyvauti keliuose vietiniuose karuose vienu metu, o kadangi dabar mūsų privačios karinės kompanijos jau dalyvauja konflikte Libijoje, tai jos ten užsiima taikia veikla, tai yra, šalina minų laukus, bet jau dalyvauja Sudane ir, greičiausiai, dalyvaus Jemene, tada, žinoma, reikia kažkur sumažinti, kad būtų galima perkelti. Yra mažai išteklių. Rusija yra skurdi šalis, kurioje nemaža biudžeto dalis skiriama gynybai ir teisėsaugai, kabutėse teisėsaugai.

V. Solovėjus: Karių išvedimas iš Sirijos yra svarbus rinkimų kampanijos elementas

A. Ježovas: Ši karinė ekspansija į Afriką, apie kurią jūs kalbate, teoriškai, jei ji bus viso masto, kiek ji atitiks tai, ką mes matėme Sirijoje žiniasklaidoje, nes su Sirija tai aišku.

V. Lakštingala: Žinoma, tai nebus visa apimtimi, nes vis tiek nėra pakankamai resursų, ir tai bus paslėpta, nes tai labai sunku. Net ir Sirijoje buvo nepaprastai sunku paaiškinti mūsų visuomenei, ką mes ten veikiame ir kodėl.

A. Ježovas: Žemėlapyje ne visus galima rasti.

V. Lakštingala: O ką jau kalbėti apie Sudaną. Sirija vis dar bandė kažkaip pritraukti mūsų stačiatikybę. Akivaizdu, kad tai buvo tik tolimi ryšiai. Bet jūs negalėsite pritraukti Sudano ar Jemeno prie Rusijos interesų. Turiu omenyje visuomenę.

S. Kryuchkovas: Bet vis dėlto palikti šį, atrodo, žiniasklaidos išpuoselėtą Sirijos sodą nežinomų Afrikos šalių naudai...

V. Lakštingala: Ir tai bus nutylėta. Vienas dalykas, kad Rusija ten gali turėti tam tikrų interesų, tame tarpe vienas iš interesų yra veikiau ne ekonominis, nors interneto ekspertai mums paaiškins, kokie yra svarbūs geopolitiniai interesai. Ne, logika čia labai paprasta. Paprastai mes stengiamės sulieti amerikiečius ir Vakarus apskritai, kur tik galime. Sudano prezidentas skundėsi, kad jam daromas spaudimas, mums viskas gerai, kodėl gi nepadėjus. Ir to jam reikia, kad, be kita ko, galėtų sėkmingai derėtis su Jungtinėmis Valstijomis.

S. Kryučkovas: Kalbant apie galutinę kadenciją, grįžus prie rinkimų, 4, 5, kaip jūs sakote, Putino, kas duoda pagrindo manyti, kad taip bus? Štai kokia maldos estetika mums buvo parodyta GAZ, kai Putinas judėjo į priekį, kai buvo šaukiamas vyresnysis aikštelės meistras Artemas Baranovas... Ką ši estetika liudija?

A. Ezhovas: Stilistiškai, mano nuomone, tai tiesiog atrodė kafkiškai.

V. Lakštingala: Turiu šiek tiek daugiau patirties, šiuo atveju tai gali būti kažkoks trūkumas. Galiu pasakyti, kad visa tai man primena Černenkos epochą. Sovietmečio pabaiga. Tada apėmė didžiulis jausmas, kad tai išseko. Ir dabar šio išsekimo jausmo, beje, Putino jokia prasme nelyginu su Černenka, jie yra visiškai skirtingi žmonės ir sveikatos, ir psichotipo prasme, bet yra istorinės eros išsekimo jausmas, ir tai yra ir masinis, ir elitas. Visi supranta, kad beveik 20 metų baigėsi ir turime pereiti prie kažkokios naujos kokybės. Tačiau niekas neįsivaizduoja nei apie šią naują kokybę, nei apie perėjimo būdus.

Žinoma, Prezidento administracija ruošiasi, rengia kai kuriuos variantus, įskaitant konstitucinę reformą, bet niekas nežino, kaip seksis. Niekas net nežino, kur judėti, bet visi turi jausmą, kuris buvo suformuluotas Perestroikos metais, buvo labai populiarus - tu negali taip gyventi. Tai eros pabaiga. Dabar jis yra masinis. Didžioji visuomenės dalis nori pokyčių, o elitas, net ir nenorėdamas permainų, supranta, kad jie jau pavėlavo ir jie yra neišvengiami.

A. Ježovas: Sakote, kad po Kovo 18-osios įžengiame į rimtų permainų laikotarpį. O kokie bus trys pagrindiniai žingsniai, kuriuos matysime? Aišku, kad prognozės nedėkingos...

V. Lakštingala: Vyriausybės formavimas, žinoma. Vyriausybė bus suformuota gegužę.

A. Ježovas: Po inauguracijos.

V. Lakštingala: Taip. Ir su didele tikimybe ten gali likti buvęs premjeras, bet gali ateiti ir naujas žmogus.

S. Krjučkovas: O kokių netikėtumų galime tikėtis?

V. Solovėjus: Vienas iš netikėtumų gali būti susijęs su tuo, kad šiuo metu aš dalyvauju rinkiminėje kampanijoje pono Titovo būstinėje, vienas iš netikėtumų gali būti susijęs su jo sėkmingu pasirodymu. Jei jis sėkmingai vykdys kampaniją ir pasisakys, tai gali užtikrinti jo ateitį, kuri peržengia rinkimų perspektyvą. Bet mes vis dar esame subjunktyviai nusiteikę.

Kalbant apie ministro pirmininko postą, dabar manoma, kad visgi Dmitrijus Anatoljevičius turėtų likti. Bet tai nereiškia, kad taip nutiks, nes gyvenimas yra permainingas, gali pasikeisti ir Vladimiro Vladimirovičiaus nuotaika bei mūsų idėja apie jo planus, jo ateitį. Manoma, kad keli žmonės gavo užuominų apie galimybę užimti premjero postą. Arba jie tai priėmė kaip užuominas. Ir, kaip žinote, Sergejus Semenovičius Sobyaninas net viešai atsisakė šios didelės garbės, sakydamas, kad Maskva yra jo mėgstamiausias miestas ir jis yra daug svarbesnis už Rusiją. Tikras vyras turėtų susidoroti su Maskva, o ne su Rusija.

S. Krjučkovas: Grįžtant prie to, apie ką kalbėjote – epochos išsekimo jausmą – ar su tuo žiniasklaida dirbs kitą Putino kadenciją? Nes juk buvo toks jausmas, mano nuomone, ant protestų bangos 11-12 metų sandūroje, bet buvo įveiktas.

V. Lakštingale: Jį daugiausia įveikė Krymo dėka. Nes jei nebūtų Krymo, šis išsekimo jausmas būtų atėjęs daug anksčiau. Nes Krymas buvo galinga vakcina, kuri galėjo laikinai, o ne amžinai ir net trumpam pakeisti psichologinę ir sociokultūrinę situaciją. O dabar žiniasklaida po kovo 18-osios susidurs su iš esmės neišsprendžiama užduotimi, nes teks kurti teigiamą ateities įvaizdį, nes Ukrainoje nebegalima spekuliuoti, nebegalima Sirijoje, ant priešų. Žmonėms neberūpi. Tai puikiai supranta apklausos. Jie domisi savo ateitimi čia ir dabar šalyje, vadinamoje Rusija.

Ką gali pasiūlyti žiniasklaida? Jei yra visuotinis neatitikimas tarp paveikslo, kurį jie bando piešti, ir tikrovės, tai sukels augančią agresiją, kaip sovietiniais laikais. Mūsų visuomenė labai agresyvi, nepaprastai. Jis piktas, iš dalies demoralizuotas, bet iš dalies labai piktas. Jame susikaupė daug neapykantos, pykčio, ir visa tai gali prasiveržti.

Pagrindinė paklausa dabar yra Rusijoje, pagrindinis deficitas yra net ne pinigų trūkumas, o perspektyvos trūkumas ir ateities nesuvokimas. Tai paprastai rodo sociologija. Ir tai, manau, parodo jūsų asmeninį jausmą. Žmonės negali patys planuoti savo gyvenimo, negali to daryti. Štai su kuo reikia dirbti. Tačiau tam, kad duotų atsakymą, žiniasklaida duoda visuomenei, pirmiausia ji turi gauti atsakymą iš aukščiausios valdžios. Ką planuoja vyriausybė? Dar neaišku.

A. Ježovas: Jei vadovausimės geresnio gyvenimo lūkesčiais suformavus vyriausybę, turėtume tikėtis garsių pareiškimų, kokių nors kitų nacionalinių projektų.

V. Lakštingala: Manau, kad bus pradėtos vykdyti trys reformos, jos rengiamos. Tai yra viešojo administravimo reforma, tai yra teisinės sistemos reforma ir tai, kas vadinama ekonomine reforma. Bet visos šios reformos bus, kiek aš įsivaizduoju, ryškaus technokratinio pobūdžio, tai yra, teisės reformos tikslas yra ne sukurti nepriklausomą teismą, o padaryti, kad teismas veiktų greitai. Lygiai taip pat ir ekonomikos reformos tikslas nėra išlaisvinti smulkųjį ir vidutinį verslą, mažinti mokesčius – ne, didinti darbo našumą.

Yra tokia gera istorinė analogija, būtent nuo to ir pradėjo Michailas Sergejevičius Gorbačiovas, jis 1985-1956 metais bandė paspartinti ekonomikos augimą, tai yra, pasitelkdamas socialistinio modelio išteklius, panaudoti jo privalumus ekonomikos augimui paspartinti. Čia yra darbo našumo didinimo idėja, o programą sukūrė ponas Oreškinas, ji tipologiškai panaši į Gorbačiovo pagreičio idėją. Atkreipkite dėmesį, kad tai technokratinės reformos. O viešojo administravimo reformoje kriterijuose žodžio „demokratija“ apskritai nėra, tiesiog nėra. Kaip aš žinau. Galbūt jis pasirodys galutiniame variante.

Bet smalsiausia, kada tas reformas, ir jas reikia vykdyti, nes kažkaip reikia reaguoti į tuos masinius lūkesčius, apie kuriuos ką tik kalbėjome, kad žmonės nori aiškumo ir nori kažko pozityvaus. Kai tik šios reformos bus pradėtos vykdyti, jos bus vykdomos su Rusijai būdingu bjaurumu ir, be to, kolosaliais mastais, tai gali išprovokuoti pablogėjimą, suprask, čia taip yra. Ir štai kai kurie labiausiai patyrę pareigūnai sako: „Žiūrėk, mes su tavimi sukūrėme nuostabų projektą, nuostabu, bet ar nemanai, kad jei ką nors pradėsime daryti, blogiau nebus“. „Taip, taip, – sako jie, – bet taip pat neįmanoma palikti tokios padėties, kokia yra, visi jau nuo to pavargę. Žmonės nori bent kažkokio išorinio judėjimo“. Ir dabar jūs ir aš atsidūrėme tokioje nemalonioje situacijoje, nemalonioje visiems – ir visuomenei, ir elitui, ir aukščiausiajai valdžiai. Ko nedaryti – neįmanoma, o daryti – pavojinga.

A. Ježovas: Beje, jūsų paties žodžiais tariant, Putinas neva jau laimėjo būsimą kampaniją propaganduodamas iškeldamas iniciatyvą piniginėmis paskatomis pirmagimių gimimui. Ar tai tikrai stiprus žingsnis? Pinigai apskritai nėra patys brangiausi.

V. Lakštingala: Visų pirma, tai dideli pinigai Rusijos gubernijai, 10,5 tūkst. rublių per mėnesį vidutiniškai už naujagimį yra labai gerai prie labai mažų atlyginimų, ši pašalpa bus palyginama su atlyginimu.

A. Ježovas: Bet ne visi gaus.

V. Lakštingala: Žinoma. Bet tai nėra svarbu. Propagandos potencialas bus pradėtas realizuoti tik po Naujųjų metų. Įsivaizduojate, kokius reportažus į žiniasklaidos erdvę siųs mūsų televizijos žiniasklaida, čia laiminga šeima, tai pamatys visa šalis. Niekas negalvos apie smulkmenas, kuriose, kaip įprasta, slypi velnias, kad tai ne kiekvienam, yra nemažai apribojimų. Visi sakys: „Puiku, to dar niekada nebuvo“. Ir tai yra ateities vaizdas. Tai yra pakaitalas, ty pakaitalas, iš tikrųjų, ateities. Kai pradedi skatinti gimstamumą – čia žvelgiame į ateitį. Taip jis bus pateiktas ir esu tikras, kad propagandinis šio įstatymo projekto potencialas yra neįvertintas, propaganda aplink jį bus itin sėkminga. Kadangi PR požiūriu aš vis dar dėstau PR, tai geriausia spekuliacija yra spekuliacijos vaikais. Bet ir ant kačių.

A. Ježovas: Aišku, amžina tema. Nors iki rinkimų liko trys mėnesiai...

V. Lakštingala: Nagi, kokie trys mėnesiai, ką tu...

A. Ježovas: Tiesą sakant, turiu omenyje kalendorių.

V. Lakštingala: O, taip. Chronologiškai taip.

V. Solovėjus: Rusija neturi pakankamai resursų dalyvauti keliuose vietiniuose karuose vienu metu

A. Ježovas: Naujos protestų bangos perspektyva dėl to, kad Aleksejus Navalnas jau pasakė, kad kampanija yra ne tiek nepaklusnumas, o šių rinkimų pripažinimas neteisėtais, jei jis nebus įregistruotas, aišku, kad greičiausiai jis nebus įregistruotas, ar čia reikia tikėtis kažkokios plėtros?

V. Lakštingala: Manau, kad po sausio 10 d., kai visiškai paaiškės, kad Aleksejus Navalnas negalės dalyvauti rinkimuose ir baigsis Naujųjų metų atostogos, jis turės eiti į kažkokį protestą. Tai yra, psichoterapijos kalba, uždaryti geštaltą. Priešingu atveju visa ši istorija su parašo tikrinimu ir panašiai taps beprasmiška. Bet gerai, tu ten nuėjai, kalbėjai mitinguose, reikia kažkaip reaguoti. Tai bus pirmas žingsnis, tai reiškia protestus. Nežinau, kokie dideli ir sėkmingi jie bus, nesu tikras. Nes sėkmingi yra tie veiksmai, kurie, net jei neatrodo spontaniški, iš tikrųjų yra kruopščiai paruošti. Tai pirmasis. Ir antra, taip, jis ragins boikotuoti, žinoma, po šių protestų boikotuoti rinkimus. Bet aš netikiu boikoto sėkme.

A. Ježovas: Ar tokiame fone sekate Sobčako kampaniją? Matau, kad mergina neišeina iš federalinių kanalų, tik prieš kelias valandas.

V. Solovėjus: Krymas buvo galinga vakcina, galinti laikinai pakeisti psichologinę ir sociokultūrinę situaciją

V. Lakštingala: Ji neišeina iš federalinių kanalų būtent todėl, kad kompensuoja Navalnui. Ji turėtų veikti federalinėje visuomenėje, žiniasklaidos erdvėje kaip Aleksejaus Navalno pakaitalas, tai, pirma, yra gana akivaizdus politinis technologinis žingsnis, bet apskritai tikslus. Ir netgi gavo carte blanche, nes Navalno populiarumas smunka ne taip greitai, kaip norėtų Prezidento administracija. Tai pirmasis. Antra, kad ji patrauktų į savo pusę tuos, kurie dalyvautų rinkimų boikote ir palaikytų A. Navalno protestą. Jaunimas, kuris, kiek žinau, pagal sociologiją, nesant Navalno, yra pasirengęs balsuoti už Sobčaką.

S. Krjučkovas: Titovas, į kurio būstinę atvykote, yra alternatyvus liberalų kandidatas vyresniems nei 40 metų žmonėms. Tai yra, ne jaunimui.

V. Solovėjus: Taip, jūs bandote užbaigti šią mano pradėtą ​​schemą. Ne, jis vis tiek orientuojasi į kitą auditoriją, manau, kad publika yra 25+.

S. Kryučkovas: Štai svetainės, kuriose rašoma: „Valerijus Solovėjus atvyko į Titovo būstinę, siekdamas prižiūrėti ideologinius klausimus“. Ką tai reiškia? Ką reiškia prižiūrėti ideologiją verslininko būstinėje.

V. Lakštingala: Skamba, žinoma, šiek tiek sovietiškai, bet, tiesą sakant, tai labai įdomi užduotis. Nežinau, ar jis bus visiškai įgyvendintas, nes tai labai sunku iš techninės ir techninės pusės. Tiek Titovas, tiek apskritai Augimo partija, kuriai jis vadovauja, laikosi dešiniojo liberalizmo pozicijos, tai labai garbinga ir efektyvi ideologija, bent jau pasaulyje, bet Rusijoje nepavyko jos pritaikyti mūsų dirvai. Aš tau paaiškinsiu, tegul tik ant pirštų. Mūsų šalyje yra 18 milijonų savarankiškai dirbančių žmonių, keli milijonai smulkių ir vidutinių verslininkų, šių žmonių pažiūros yra ekonominės, o ne politinės, tai absoliučiai liberalios pažiūros, ne tik liberalios – libertarinės. Jie nori mažų mokesčių, nenori turėti reikalų su valstybe, kuri, jūs puikiai žinote, yra paruošta dirva liberalų partijai. Bet reikia rasti požiūrį į juos, reikia rasti žinią, kuriai jie būtų jautrūs.

S. Kriučkovas: Į kokią perspektyvą taip siekiama?

V. Solovėjus: Tai ilgalaikė vizija. Nes baigsis vieni rinkimai, prasidės kiti. Galiu pasakyti, kad Augimo partija jau dabar ruošiasi regioniniams rinkimams.

S. Kriučkovas: Vadinasi, mes kalbame apie partijos istoriją, o ne apie individualią Titovo istoriją?

V. Lakštingala: Ne, individas ir partija. Šiuo atveju jie yra neatsiejamai susiję. Bet tai yra ideologijos pritaikymo uždavinys. Pažiūrėsime, kas iš to išeis.

A. Ezhovas: Daugelis mūsų klausytojų, rašančių SMS žinutes +7 985 970-45-45 ir besinaudojančių vyzvon Twitter paskyra, nesutinka su jumis dėl pokyčių visuomenėje lūkesčių: „Kur Valerijus Solovėjus pamatė piktą visuomenę, gal dujų gamykloje, kur žmonės džiaugėsi? Na, štai keletas žinučių. Tai istorija, kuri daugiau apie didelius miestus arba ...

Vladimiras Solovėjus: Dabar manoma, kad Dmitrijus Anatoljevičius turėtų likti.

V. Lakštingala: Ne, ši istorija liečia visą Rusiją, tik jie reaguoja skirtingai. Gali būti nepaprastai piktas ir, kaip labai dažnai Rusijoje būna, eiti išgėręs degtinės ir eiti užpildyti kaimyno veidą ar kivirčytis. Agresija gali plisti taip. O dėl GAZ gamyklos žinome, kokia ten publika ir kas pasiūlė Vladimirui Vladimirovičiui, juk tai nebuvo darbininkas, na, kas ten. Net jei tektų ten atsivežti specialiai apmokytų statistų, galite įsivaizduoti, kaip bijo tikrai mąstančių žmonių.

A. Ježovas: Kalbėjome apie Vladimiro Putino rinkimines perspektyvas, visų pirma, beveik pusę pirmosios laidos, tačiau Jelena Ivankovskaja Youtube pokalbyje užduoda gal kiek naivų klausimą: „Ar galimas kitas scenarijus, išskyrus Putino išrinkimą? Niekas nesitikėjo, kad Trumpas laimės, bet jis laimėjo. O gal tai neveikia mūsų realybėje?

V. Lakštingala: Tai ne toks naivus klausimas. Tai viena iš priežasčių, bene pagrindinė, kodėl Aleksejus Navalnas nebus leistas dalyvauti rinkimuose. Ne todėl, kad būtų galėjęs laimėti, o todėl, kad jo dalyvavimas pats savaime galėjo sukelti visiškai nenumatytą politinę dinamiką. Tai yra, tai būtų ne Trumpo efektas ar Brexit efektas kaip JK, o pats alternatyvaus kandidato dalyvavimas su alternatyvia programa, kalbėjimas per centrinius televizijos kanalus, gali sukelti visiškai nenumatytą efektą. Šio efekto bandoma išvengti, nes Rusijoje, ir tai galioja ne tik prezidento rinkimams, valdžia nori viską kontroliuoti, bijo netikėtumų, baiminasi tų sričių, kurios yra nekontroliuojamos. Atkreipkite dėmesį į tai, kaip ji bando perimti kasdienybės, net ir intymaus gyvenimo kontrolę, įsiveržia į visas kultūros, meno sferas, jau nekalbant apie verslą. Ji iš esmės bijo visko, kas nekontroliuojama. Nes ten, jos požiūriu, slypi grėsmė. Žinote, kaip vaikai bijo tamsos, nes tamsoje kažkas slepiasi. Leidžiami odontologai. Taigi valdžia bijo visko, kas jai nepriklauso. Bent jau galios grupės.

S. Kryuchkovas: Iš esmės bijo to, kas išeina už jos ribų, bet savyje. Tarkime, pažymėjote, kad ministras pirmininkas Medvedevas paminėjo, kad dabartiniame rinkimų sezone nemato savęs prezidentu.

V. Lakštingale: Tai gali būti arba subtilus Dmitrijaus Anatoljevičiaus Medvedevo žaidimas, kuriuo aš nelabai tikiu, arba tiesiog nesugebėjimas tiksliai suformuluoti savo minties. Nors, jei jam padėjo parengti atsakymus į šiuos klausimus, tai galbūt tai yra subtili, toli siekianti užuomina, bet faktas yra tas, kad reikia skaičiuoti visuomenės reakciją, mūsų visuomenė nesuvokia, o vakarietiška, galiu pasakyti lygiai tą patį, kas sklinda iš mūsų premjero lūpų kaip strateginis ir gerai apgalvotas žaidimas.

A. Ježovas: Pakalbėkime šiek tiek apie įvykius Maskvoje.

V. Lakštingala: O kas vyksta?

A. Ježovas: Pažiūrėkite, kas vyksta. Čia vyko revoliucinės komjaunimo sąjungos akcija su įžeidžiančių lipdukų klijavimu Maskvoje Aleksandro Solženicino gatvėje, rašytoją vadina literatūriniu vlasovičiu. Ir tik prieš dieną SERB aktyvistai užpuolė Artdocfest. Štai kad teisėsaugos institucijos į tai reaguoja labai ramiai, ar tai carte blanche?

V. Lakštingala: Kodėl ramu? Šiems SERB aktyvistams jie taip pat iškėlė baudžiamąją bylą.

A. Ezhovas: Taip, bet tuo pat metu E centre yra SERB aktyvistų kuratorius ir jo pavardė žinoma.

V. Lakštingala: Taip, suprantu. Apskritai valdžia, siekdama išlaikyti kontrolę, naudoja netradicines priemones, pavadinkime tai tokiu gražiu terminu. Kadangi negalite pasitelkti teisėsaugos institucijų atvirai pažeisti Konstituciją, nors šios ribos mūsų šalyje jau neryškios, bandote „mobilizuoti“ tariamai jūsų kontroliuojamus visuomenininkus imituoti visuomenės reakciją. Ir tai kol kas yra labai gera kontrolės priemonė, kol šios priemonės, kaip buvo kampanijos prieš Matildą atveju, pradės nebekontroliuoti. Tai pirmasis.

Ir antra, čia visada yra pavojus, kad kai apriboji savo monopolį smurtui, smurtui perkeltine prasme, atstumi jį kažkokių grupių naudai, pasiduodi, tada jis pradeda irti. Ir tada nesistebėkite, kad kritinėje situacijoje staiga atsiras masė žmonių, kaip buvo Donbase, kurie sakys: „Taip, mes patys dabar sutvarkysime, dabar kursime būrius, savigynos būrius, žmonių būrius dorovės skiepijimui, liaudies būrius, kad ir kas būtų apsaugotas liberalizmu. Ir mes imsimės veiksmų“. Tada turime būti tam pasiruošę, tai neišvengiama tokio neteisėtos veiklos, imituojančios visuomeninę veiklą, skatinimo politikos pasekmė.

Vladimiras Solovėjus: Igoris Ivanovičius Sechinas negali pažaboti savo apetito

S. Krjučkovas: Ar tie, kurie žaidžia šį žaidimą ir siunčia tokius signalus, yra pasiruošę šios bangos sugrįžimui?

V. Lakštingala: Jie įsitikinę, kad valdo situaciją. Tai amžinas kliedesys, panašus į popiežiaus Karlo istoriją. Prisiminkite, jis iš rąstų padarė gražų berniuką ir aprūpino jį mokyklai, o berniukas ėjo kur ėjo, viską pardavė ir į cirką. Tas pats yra su šiais golemais, kuriuose jie įkvėpė gyvybę ir paleido juos. Bet jie atsisuks prieš juos. Bet svarbiausia, kad žmonės žiūri: „Klausyk, kodėl mes neturime teisės...“ Ši smurto įteisinimo idėja tikrai bus viešumoje, ji jau yra joje.

O agresija, apie kurią kalbėjome pirmoje dalyje, išsklaidyta, išplitusi, kai išgėręs degtinės taurę trenkei kaimynui į veidą, juk ji gali būti nukreipta prieš viršininką, prieš DEZ direktorių, prieš vadovą, prieš įmonės savininką. Viskas kaip 17 metų. Tai gali apsisukti akimirksniu, pabrėžiu istoriškai akimirksniu, tiesiogine prasme per kelias savaites. Kai tik valdžios išvaizda sugrius ar susilpnėja, staiga žmonės supras: „Žiūrėk, policija tik saugosi, mūsų bijo. Aš eisiu ir užtikrinsiu socialinį teisingumą. Atkeršysiu tiems, kurie, mano požiūriu, mane įžeidė.

A. Ježovas: Mūsų žiūrovas Aleksejus Frolovas, stebintis mus Youtube kanale „Echo Moskvy“, vis dar negali nurimti GAZ gamyklos darbuotojo temos: „Kas jis pasirodė, FSO majoras?

V. Lakštingala: Na, jis tikrai nebuvo darbininkas.

A. Ježovas: Manau, Aleksejus Frolovas buvo patenkintas atsakymu.

S. Krjučkovas: Nepalikčiau temos su Vladimiru Vladimirovičiumi, tegul jis būna mūsų herojus...

V. Lakštingala: Jis mūsų nepaliks.

S.Kriučkovas: Šią savaitę jis surengs spaudos konferenciją, o tuo paseks ir Vieningosios Rusijos kongresas. Be išvardintų temų, paskelbta pergalė ir kariuomenės išvedimas iš Sirijos, demografinė istorija, kas dar taps tokiais lustais?

V. Solovey: Kitų metų pradžioje jo greitieji vizitai į regionus yra susiję su atsakymu į skundus. Tai yra tiesioginis ryšys tarp karaliaus ir žmonių. Žmonės tranko kaktas ir sako, kad ten yra sąvartynas arba teka surūdijęs vanduo.

A. Ježovas: Galima nupirkti mergaitei suknelę, galima padovanoti šuniuką.

V. Lakštingala: Taip, taip. Šie scenarijai jau parašyti, tik klausimas, kuriuose regionuose jie bus. Ir jis iš karto išsprendžia problemą. Kadangi negalime išspręsti visuomenės socialinių problemų, na, neturime pakankamai resursų, jėgų, noro, bet galime sukurti įspūdį, kad problemos sprendžiamos visuma, sprendžiant kai kuriuos konkrečius, vietinius klausimus. Ir tai visada labai gerai veikia kaip propagandos priemonė, pavyzdžiui, televizijos nuotrauka. Bojarai yra šone, na, nepastebėjo, tikrai jų nekals, nors liaudis šiltai sutiktų, bojarus reiktų įkalti arba mesti lankininkams atkeršyti. Bet išspręsti kažkieno privačią problemą – taip.

A. Ježovas: Kalbant apie žiniasklaidos pinigus, tai po visos šios istorijos su Rusijos pašalinimu iš olimpiados Kremliaus reakcija, man atrodė, buvo gana švelni. Isterija tęsėsi valstybiniuose kanaluose, pokalbių laidose, tačiau pats Putinas gana santūriai kalbėjo, ar sprendimas dėl dalyvavimo ar nedalyvavimo nebuvo paruoštas, ar tai yra ...

V. Lakštingale: Man atrodo, kad sprendimas buvo paruoštas, viskas apgalvota, nes buvo daugmaž aišku, kas vyksta, buvo apgalvoti scenarijai ir nusprendėme, pirma, tą, kuris sumažina nuostolius, antra, buvo kompensatorius – tai Vladimiro Vladimirovičiaus pranešimas, kad jis eina į rinkimus. Manau, kad iš pradžių maniau, kad jis apie tai praneš šiek tiek vėliau, bet tai labai gerai kompensavo, tai yra klasikinis nepageidaujamų naujienų, pavojingų, stipresnių naujienų išstūmimas.

S. Kriučkovas: Bet yra ir paralelinė istorija, jei paskelbsime boikotą, tai Putino kadencijos metu praleisime kitas dvi olimpiadas.

V. Solovėjus: Sobčak neišeina iš federalinių kanalų būtent todėl, kad kompensuoja Navalnui

V. Lakštingala: Natūralu. Ir dabar galite naudoti labai nuosaikų antivakarietiškumą - jie bando mus išlepinti iš visų jėgų, bet nepaisant to, mes elgiamės oriai ir laimime pergales.

A. Ježovas: Dėl antivakarietiškumo. Oficiali Užsienio reikalų ministerijos atstovė Marija Zakharova pademonstravo naujas leksines aukštumas. Ji apkaltino Vakarų partnerius norintis „kapitalizuoti mūsų karinius pasiekimus“. Man ar aukštam Užsienio reikalų ministerijos pareigūnui atrodo, jūs, beje, dėstote MGIMO, ar tai normalus terminų pasirinkimas? Kaip tu manai? O gal viskas atitinka kontekstą?

V. Solovey: Kadangi esu MGIMO, kuri yra susijusi su URM, oficialių Užsienio reikalų ministerijos pareiškimų niekada nekomentuoju. Tai yra įmonės etika. Manau, kad su tuo elgsitės supratingai.

S. Krjučkovas: Grįžkime prie neutralios vėliavos ir olimpinių žaidynių Pietų Korėjoje. Tai įvyks prezidento rinkimų išvakarėse. Ar tai turės įtakos vidaus darbotvarkei? Juk win-win variantas, žiūrėk, suplėšė visus po neutralia vėliava – įrodė, kad sprendimas teisingas, pralaimėjo – bet viskas praėjo po neutralia vėliava.

V. Lakštingala: Manau, kad kaip įprasta, pergalių bus. Ir mes turime kandidatų, galinčių laimėti, šios pergalės bus ryškiai išryškintos, sukurs labai gerą foną. Tada prezidentė susitiks su nugalėtojais, paglostys, apdovanos. O tie, kurie nelaimi, galite pamiršti apie juos, pasakyti: „Jie kovojo oriai, bet viskas buvo prieš juos“. Prisiminkite, kaip žalia veja, gražus oras, palaikymas iš tribūnų yra prieš mūsų futbolininkus, apskritai viskas prieš mus. Čia viskas bus prieš pralaimėjusius olimpiečius.

Vladimiras Solovėjus: Pagrindinis Rusijos trūkumas yra perspektyvos ir ateities supratimo stoka

A. Ježovas: Klausytojas iš Krasnodaro krašto klausia: „Žmogaus teisių aktyvistei Liudmilai Aleksejevai įteiktas valstybinis apdovanojimas – ar tai naujas flirtas, demokratija 5.0?“ – kaip rašo nepasirašytas klausytojas. Prenumeruoti.

V. Solovėjus: Tai dalies Rusijos vadovybės bandymas išlaikyti tam tikrą pusiausvyrą ir vykdyti pragmatišką politiką. Tai yra, yra nemažai žmonių, kurie prižiūri vidaus politiką, informacinę, kurios visi šie kvaili žiaurumai, siaubo istorijos prie nieko gero nepriveda. Kad jie tik atitolina visuomenę nuo valdžios, įkuria negatyvią inteligentiją, kurios nemaža dalis liberali, todėl geriau vykdyti pragmatišką politiką, nereikia gąsdinti be reikalo, į nieką, viskas jau tvarkoje, viskas suvaldyta. Tai sąlyginai pragmatikų, realistų pozicija. Ir yra kita grupė, kuri sako: „Ne, ne, vaikinai, ką jūs. Neduok Dieve, duok jiems šiek tiek atsipalaidavimo, jie tuoj išlįs. Ar prisimeni, kaip buvo 89–91 metais? Todėl jokiu būdu“. Tai grupė, kuri buvo traumuota 1991 metų rugpjūtį ir iki šiol išgyvena tos gimimo traumos pasekmes sau. Ši grupė yra labai įtakinga. Todėl skirtingos grupės užima skirtingas pozicijas, bet nepasakyčiau, kad tai gudriai, subtiliai sumanytas žaidimas. Nieko panašaus. Kai kurie žmonės sako: „Nedaryk to“. Kiti: „Ne, ne. Geriau tai padarysime, kad to išvengtume“.

A. Ježovas: Kalbant apie situaciją aplink Suleimaną Kerimovą, kuris buvo sulaikytas Prancūzijoje. Kaip jums visa ši istorija? Ir rašėte, kad panašus likimas po vasario greičiausiai gali laukti ir kitų Rusijos pareigūnų.

V. Solovėjus: Todėl kiti Rusijos pareigūnai Naujųjų metų nevyks švęsti už Rusijos Federacijos ribų.

A. Ježovas: O į draugiškas šalis?

V. Lakštingale: Draugiškos šalys yra Kinija, Kirgizija, Maldyvai, beje, yra tarp šių šalių. Maldyvai yra nuostabūs, bet jūs suprantate, kad jūs negalite turėti dvaro Maldyvuose ir neturėsite ten vynuogynų. Dvarai ir vynuogynai kitur. Dabar bent pusę metų niekas nesikiš į užsienį.

A. Ježovas: Tai tokia rimta istorija?

V. Lakštingala: Net nesvarbu, ar tai atsitiktinumas, ar tendencija. Tai yra baimė. Tikrai išsigandusi. Jei Matvienko kelis kartus pareiškė: „Mes jus priimame, bet Federacijos taryba yra tarsi galima politinio valymo, politinės raganų medžioklės pradžia“. Kaip gražiai ji tai išdėstė. Tai masinė nuotaika. Ir buvo pakartota rekomendacija, kad ponai, jūs turite pasirinkti: arba esate lojalūs šalims, kuriose gyvena jūsų šeimos, artimiesiems, kur yra jūsų turtas, arba esate lojalūs Rusijai. Pasirinkite.

A. Ježovas: Matvijenka su delegacija vyksta į Šiaurės Korėją, aš nežinau.

V. Lakštingala: Su delegacija, su delegacija.

A. Ježovas: Aš nieko neužsiimu.

V. Lakštingala: Ar manote, kad ekstradicijos iš KLDR taip pat nebus? Ne, palauk.

A. Ježovas: Na, gal plakatas nulūš.

V. Lakštingala: Ne, palauk.

V. Solovėjus: Viešojo administravimo reformoje kriterijuose išvis nėra žodžio „demokratija“

S. Kryučkovas: Pakalbėkime apie tuos, kurie potencialiai gali turėti, taip, greičiausiai, Vakaruose yra šių dvarų ir vynuogynų. Bylinėjimasis tarp Rosneft ir AFK Sistema neišnyks. Tai yra stalo tenisas, kuris tęsiasi prasidėjusios rinkimų kampanijos fone, su prezidento ir pagrindinio kandidato pavarde siejami žmonės, ką tai rodo? Arba „Rosneft“ vėl už 131 milijardą, tada AFK grąžins ...

V. Lakštingala: Ką daryti su AFK, kai tave spaudžia kampe ir nori sužlugdyti. Akivaizdu, kad Igoriui Ivanovičiui Sechinui reikia pinigų, o ką, daug kam reikia pinigų. Ką nori atsiimti? Todėl vienintelis būdas AFK šiuo metu yra išleisti didžiulę pinigų sumą, kad patrauktų visuomenės dėmesį. Kadangi AFC PR žmonės, duodu tai, yra gana profesionalūs žmonės, jie puikiai supranta, kad kuo daugiau triukšmo, tuo Kremliui tai mažiau patinka. Kremlius prezidento lūpomis pasakė: „Na, galų gale sutiksite“. Igoris Ivanovičius Sechinas negali pažaboti savo apetito.

Tačiau visos šios istorijos Prezidentei nepatinka. Jam jie nepatinka, nes pritraukia nepageidaujamą dėmesį, na, Rusijos visuomenė gal nelabai juo domisi, Vakarai. Nes tai tikrai turi įtakos investiciniam klimatui. Taip atrodys žmonės: „Klausyk, ten gali sužlugdyti AFK, tai didžiausia ne išteklių korporacija Rusijoje, čia gali sužlugdyti. Raginate skaitmeninę ekonomiką vystytis ir investuoti. Taigi jūs galite sužlugdyti bet kurią ne išteklių korporaciją, nes kažkas to norėjo“. Tai visos labai prastos reputacijos istorijos.

A. Ježovas: Kadangi jau buvo paminėtas Igoris Ivanovičius Sečinas, du žodžiai apie Uliukajevą. Buvęs ministras paskutinį žodį tarė praėjusią savaitę. Kokio sakinio tikitės, sąlyginio, tikro, ar bus taikoma kokia nors schema?

V. Lakštingala: Maniau, kad jam straipsnis bus perklasifikuotas, kad jis galėtų išeiti ir gauti lygtinę bausmę. Pažiūrėkime, nes Igoris Ivanovičius Sechinas vis tiek sugebėjo, nepaisant jam nepalankios proceso eigos, nepalankios priemonės viešai. Nes jis buvo visiškai tikras, kad teismas vyks privačiai, o ne Jupiterio ir prožektorių šviesoje. Bet jam vis tiek pavyko užtikrintai pasiekti kovos lygiosią, Igoris Ivanovičius. Pažiūrėsim, parodys teismo baigtis.

S. Kryučkovas: Jei tai naudojamas kaip tam tikras PR efektas? Tarkime, sąlyginiam „kyšininkui“ duoda terminą, nuosprendyje įveda tam tikrą klaidą, tada, nurimus rinkimų fanfaroms, pateiks apeliacinį skundą ir gudriai paleis.

V. Lakštingala: Galimas ir toks scenarijus, pažiūrėsim. Matote, kaip veikia Rusija. Čia iš tikrųjų yra elitinis pliuralizmas, teisėjo vaidmenį atlieka prezidentas, aš esu sunkiasvoris ringe.

A. Ježovas: Politologas, MGIMO profesorius Valerijus Solovėjus šiandien buvo laidos „Asmeniškai tavo“ svečias. Ačiū, kad žiūrite ir klausotės mūsų.

V. Solovėjus: Ačiū.

A. Ježovas: „Dienos posūkio“ programoje grįšime po kiek daugiau nei 10 minučių. Tai Stasas Kryuchkovas, Andrejus Ježovas. Prisijunk.

Šis interviu su politologu, istorijos mokslų daktaru, MGIMO profesoriumi Valerijumi Solovjovu, kuris pastaraisiais mėnesiais buvo vienas tiksliausių (jei ne pats tiksliausiai) permainų aukščiausiuose Rusijos valdžios ešelonuose prognozuotojų, internete buvo paskelbtas šių metų rugsėjo 24 d.

Čia yra daug peno apmąstymams:

– Pirmalaikių prezidento rinkimų idėja Rusijos politinėje sistemoje sklando nuo vėlyvo šių metų pavasario. Ekonominė ir socialinė padėtis blogėja, ir jie žino, kad blogėja. Dėl to būtų neproduktyvu surengti prezidento rinkimus 2018 m., kai situacija bus daug prastesnė ir masių nuotaikos gali pasirodyti visai kitokios. Kalbant apie tai, kad balsuoti eis ne Vladimiras Vladimirovičius Putinas, yra tam tikrų priežasčių, deja, negaliu jų atskleisti, dėl kurių jis gali neiti į rinkimus. Yra rimta priežastis, tai labai tikėtina, bet aš nežinau, kiek tai patikima, mes dar tiksliai nežinome. Jau dabar Maskvoje svarstomi kandidatai žmonių, kurie galėtų jį pakeisti. Ir kai kurie vardai buvo ištarti, kai kurie sukuria deja vu jausmą, vis dėlto jie yra aptariami. Jų yra apie pusšimtį, 6-8 žmonės.

– Ar galite juos įvardyti?

– Galiu įvardyti bent vieną žmogų, be to, kuris sukuria deja vu jausmą. Tai Tulos gubernatorius Diuminas. Nors aš asmeniškai manau, kad ši galimybė yra labai mažai tikėtina. Bet taip yra, jei Putinas neis balsuoti. Jei tikrai bus pirmalaikiai rinkimai ir į juos eina Vladimiras Vladimirovičius, manau, labai svarbu, kad ponia Jarovaja vadovautų Dūmos Konstitucinių įstatymų leidybos komitetui. Nes tada teks taisyti Konstituciją, ir taisyti greitai.

- Kodėl?

– Jeigu kalbame apie pirmalaikius rinkimus, tai būtina, kad prezidento įgaliojimai būtų nutraukti anksčiau laiko. Jei prezidentas per anksti nutraukia savo įgaliojimus, dabar pagal įstatymą jis negali dalyvauti rinkimuose. Taigi įstatymą reikia keisti. Kadangi ponia Yarovaya puikiai sugebėjo per Dūmą prastumti atvirai beprotiškus įstatymus ir tuo pat metu mėgaujasi tos nenugalimos jėgos, kuri laužo visas kliūtis Dūmoje ir aplink ją, palaikymą, jos pasiūlymas į Dūmos konstitucinės teisės aktų komiteto vadovo postą atrodys labai iškalbingai.

– Tai yra, Jarovaja yra argumentas už tai, kad būtent Putinas eina į prezidento rinkimus?

– Jei kalbame apie pirmalaikius rinkimus, kada, jūsų nuomone, jie labiau tikėtini? Apie ką pavasarį rašėte viename iš savo įrašų? Ir kai kitame įraše rašėte apie „naują galimybių langą“ po metų (o tai ruduo), ar rašėte apie ką nors kita?

– Jeigu bus rengiami pirmalaikiai rinkimai, tikslinga tai daryti pavasarį, kol visi yra apniurę po „puikaus“ ​​parlamento rinkimų rezultatų, o opozicija yra moraliai sužlugdyta ir sugniuždyta, o visuomenė vis dar pasiruošusi judėti pagal inerciją jai primesto rinkimų modelio rėmuose. O kalbant apie tai, kas gali nutikti po metų, turėjau omeny kitas aplinkybes: gali atsirasti kokybiškai nauja dinamika, bet ši dinamika gali būti klojama 2017 metų pavasarį.

Ir toliau. Sprendžiant iš to, ką aš žinau, o čia mano vertinimai paremti ne spekuliaciniais spėjimais, o daug daugiau už mane išmanančių žmonių nuomone, situacija ekonomikoje yra gana prasta. Tai blogiau, nei manome, o ekonomikos saugumo riba gali būti išnaudota pačiu laiku iki kitų metų rudens. Čia kalbama ne apie tai, kad baigsis rezervinis fondas, tai yra kitos problemos.

Ir trečia, dabar faktiškai pradedama vykdyti valstybės valdymo pertvarka veda ne į efektyvumo didėjimą, o į dezorganizaciją. Tai aiškiai matyti Rusijos gvardijos ir Vidaus reikalų ministerijos istorijoje. De facto sargybos dar nėra, ji veikiau egzistuoja de jure, o Vidaus reikalų ministerijos pajėgumai smarkiai sumažėjo. Jei planuojami personalo pokyčiai bus pradėti vykdyti bent įpusėjus, pamatysime viso valdžios aparato dezorganizaciją iš viršaus į apačią. Rusija taip sutvarkyta, kad jei pasikeičia viršininkai, tai pradeda keistis ir visi jų pavaldiniai. Todėl 2017 metų rudenį galime pamatyti kažkokią kokybiškai naują dinamiką, kai kuriuos jos tarpinius rezultatus.

– Prieš kelias dienas pasirodė oficiali informacija, kad prezidento rinkimams 2017, o ne 2018 metų biudžete skirta daugiau nei 14 mlrd. Valdžia neslepia, kad tai bus 2017 m.

– Biudžetas pradėtas rengti dar vasaros išvakarėse, o tuo pat metu ėmė sklisti kalbos apie pirmalaikius prezidento rinkimus, dėl kurių sprendimas turėtų būti priimtas po parlamentinių rezultatų. Nesu biudžeto eigos ekspertas, gal taip ir turėtų būti, kad 2017 metais reikėtų skirti lėšų 2018 metų rinkimų pasirengimui. Bet gali būti, kad kalbame apie rinkimus 2017 m. („The New Times“ įrodo, kad „pinigai biudžete numatyti ne iš anksto, o būtent tiems metams, kada juos reikia išleisti“.) – apytiksliai.

„Turime aptarti jūsų prognozių pobūdį. Feisbuke turite juokaujantį įrašą: „Pasveikinti paskambino draugai iš administracijos. Paprašė ir toliau juos informuoti apie tai, kas vyksta šalyje. Nenoromis pažadėjau“. Atrodo, kad jūs tiesiogiai kalbate apie sąmoningumo prigimtį. Putino administracija jau daug metų garsėja absoliučiu slaptumu. Dabar matome rodomą informaciją. Gal ir keista, vienpusiška, bet pasirodo. Ar šį pokytį lėmė tai, kad vyriausybė suskilo į grupes ir jie jaučiasi pakankamai laisvai paskelbti savo vaizdą apie tai, kas vyksta?

– Mano nuomone, vidinė įtampa labai išaugo – dėl stipraus išorinio spaudimo. Išoriniu spaudimu turiu galvoje jokiu būdu ne tik Rusijos ir Vakarų santykius, nors tai yra itin svarbus veiksnys tiek politinio, tiek finansinio ir ekonominio aukšto rango Rusijos elito atstovų savimonei ir asmeninėms strategijoms. Tie, kurie viršūnėje išlieka blaivaus proto, puikiai supranta, kad judame ne nuo pergalės prie pergalės, o iš blogo į dar blogesnį. O krizės metu kova dėl nykstančių išteklių sustiprėja. Kai viskas susidėlioja – didėja įtampa, kova dėl išteklių – tada natūraliai pradeda sklisti informacija. Daugelis žmonių paprasčiausiai nemoka tylėti, išlieja, kaip blogai jaučiasi, kaip viskas sunku ir niūru. Be to, informacija naudojama kovojant su realiais ir potencialiais priešininkais, siekiant užkirsti kelią bet kokiems personalo pasikeitimams, apšmeižti tam tikrus žmones. Pavyzdžiui, išpuolį prieš Igorį Šuvalovą sukėlė tai, kad jis buvo laikomas galimu pretendentu į ministro pirmininko postą. Bent jau jis manė, kad taip. O dabar aukščiausias valstybės žmogus itin dėmesingas rezonansiniams skandalams, ypač susijusiems su asmeniniu neapdairumu. Antras pavyzdys – išpuoliai prieš Igorį Sečiną. Jo labai įtakingi oponentai (galiu pasakyti, kad vienas iš jų pretenduoja į premjerą) norėjo pažaboti Igorio Ivanovičiaus ir jo korporacijos apetitą. Arba, pavyzdžiui, palyginti neseniai įvykusios informacinės atakos prieš dabartinį premjerą, už kurių slypėjo aukštas pareigūnas. Informacija pradeda peržengti šį siaurą ratą, cirkuliuoti – ir tampa prieinama vis didesniam skaičiui žmonių. To, ką aš sakau ir rašau, nėra nieko, kas nebūtų žinoma visiems, kurie profesionaliai domisi politika Maskvoje. Bet ši informacija turi būti analizuojama ir sisteminama, turi būti įvertintas jos patikimumas.

– Ši informacija ateina iš skirtingų pusių, dažnai jos neįmanoma patikrinti.

– Todėl vertinu labai geru rezultatu, jei 50 procentų atvejų pasirodau teisus. Tai beveik atitinka orų prognozę, bent jau Rusijoje. Tai puikus rodiklis (juokiasi)! Galbūt esmė ta, kad aš dalinuosi mintimis feisbuke, o kažkas nesidalina. Jokiu būdu ne aš vienas galiu taip tiksliai pasakyti apie ateitį.

– Jūs paminėjote išpuolį prieš Šuvalovą, Navalnas rašė apie Šuvalovą, tai yra, apkaltinote Navalną dirbant...?

– Ne, manau, šiuo atveju viskas yra sudėtingiau. Aleksejus Anatoljevičius Navalnas ginčijasi kaip politikas – jis turi labai rimtų politinių ambicijų ir ne be reikalo – ir pagrįstai mano, kad tokios informacijos skleidimas, taip pat ir jo interesais. Bet kokiai opozicijai – Rusijoje ar kitoje šalyje – chaosas elite yra naudingas. O tai ypač naudinga tose šalyse, kur opozicija faktiškai negali dalyvauti teisiniame politiniame procese, jos rinkiminės galimybės yra nereikšmingos arba joms neleidžiama realizuotis. Taigi Navalno informacinėje veikloje nieko stebėtino.

– Pakalbėkime apie pertvarkymus, kurie dabar vykdomi dideliu mastu. Matome ilgą kandidatų į pertvarkymus sąrašą. Beje, jūs turite saugumo pajėgas ir kitas joms priešinasi grupes, bet panašu, kad saugumo pajėgų viduje yra daug įvairių grupių. Ar jaučiate to, kas vyksta vientisumą, ar tai toks visų karas prieš visus? Ar už personalo sprendimų bangos slypi bendra logika?

– Tai turi logiką, o tai nereiškia, kad permutacijos daromos pagal kažkokį nuoseklų planą. Prisiminkite, kaip Tolstojus knygoje „Karas ir taika“ apibūdina austrų generolo sukurtą nusiteikimą ir kaip tada kariuomenė elgiasi pagal savo supratimą? Logika tokia: aukščiausios valdžios institucijos labai aiškiai nujaučia, kad reikia kažką daryti. Ką? Ji negali eiti į kompromisus su Vakarais – tai, jos požiūriu, reikštų rimtą žalą reputacijai. Ji nenori vykdyti institucinių reformų ekonomikoje. O dabar ji bando, kaip jai atrodo, atnaujinti valstybės valdymo sistemą, kad įgautų pagreitį visoms gyvenimo sferoms. Kaip kažkada rašė Karamzinas, Rusijai nereikia konstitucijos, Rusijai reikia 50 protingų ir sąžiningų valdytojų. Tai reiškia, kad rasime protingų ir sąžiningų valstybės tarnautojų, įskaitant valdytojus. Kur gauti filmuotą medžiagą? Akivaizdu, kad personalas atrenkamas iš ten, kur žmonės, kuriais labai pasitikima. Ir tai, jei kalbame apie saugumo pajėgas, stiprina ne tiek FSB, kiek Federalinę saugumo tarnybą ir Prezidento saugumo tarnybą, kurios gana rimtai konfliktuoja su Federaline saugumo tarnyba. O FSB labai baiminasi, kad naujasis tarnybos vadovas gali būti gimęs iš konkuruojančio skyriaus. To paties dabar baiminamasi ir Vidaus reikalų ministerijoje. Be to, dabar visose teisėsaugos institucijose, kurios turi savo saugumo tarnybas, įskaitant prokuratūrą, Tyrimų komitetą, Vidaus reikalų ministeriją, joms vadovaus ir dirbs žmonės iš FSB, o tai reiškia ir įtampą valdžios korporacijos viduje. Kur tai veda? Tikrai ne tam, kad padidėtų aparato efektyvumas. Tai jau veda prie jos dezorganizavimo, į tai, kad nusistovėjusios komunikacijos nutrūksta. Kokios kokybės jie buvo, kitas klausimas, bet jie buvo, jie veikė. Šios komunikacijos suplyšusios, naujos netiesiamos, nes jas nutiesti reikia laiko. Auga nervingumas, visi žiūri vienas į kitą su nepasitikėjimu ir net su neapykanta. Taigi bendra logika yra valdžios ir valdžios išsaugojimo ir išlikimo logika, nieko daugiau. Tai nėra logika to, ką galėtume pavadinti modernizavimu, ekonominėmis ir politinėmis reformomis.

– Jeigu pažvelgsite į jūsų prognozių sąrašą: Medvedevas „už paaukštinimą“, saugumo pareigūnas – premjeras, Kudrinas „išbrauktas“, Volodinas – Dūmoje, Nariškinas – SVR ir taip toliau – ar galima sakyti, kad šių paskyrimų logika remiasi tuo, kad 2017 metais Putiną pakeis Medvedevas?

– (Juokiasi.) Ir tai taip pat įmanoma. Prisiminkite, kaip buvo 2007 m. – prieš perduodamas prezidento namų ūkį pakeisti, Vladimiras Vladimirovičius paskyrė pagrindines pareigas – viceministrus ir panašius – žmones iš korporacijos, kuriai jis profesiniu požiūriu priklausė. Taigi taip galima apibūdinti. Matote, mes dar net nesusiduriame su faktais, diskutuojame daugiausia apie prielaidas. Remdamiesi šiomis prielaidomis galime sukurti bet kokią koncepciją, pačias įmantriausias sąmokslo teorijas, tačiau nėra garantijos, kad tai pasitvirtins. Tai galima suvokti ir kaip apsauginio tinklo kūrimą tuo atveju, jei iš valdžios atsirastų naujas kandidatas į prezidentus, ir tiesiog kaip aparato efektyvumo didinimas, lojalumo didėjimas, bandymas dinamizuoti aparatą, ką jaunimas vadina „judėjimu". Atsiras kažkoks „judėjimas", tinginiai storuliukai pradės gaudyti peles.

– Dabartiniai rinkimai, rašote, parodė, kad opozicija žlugo ir negali patekti į valdžią teisėtais būdais, tačiau turi „kitus kelius“. Be to, stebėtina, kad po šių rinkimų viešojoje erdvėje matome nepatenkintus proputiniškų žmonių pasisakymus, jie nepatenkinti tuo, kaip vyko rinkimai. Toks jausmas, kad visuose lygiuose yra nepatenkintųjų rinkimais. Ar tai sukuria revoliucinę situaciją?

– Tai nesukuria revoliucinės situacijos, tiesiog išreiškia visuose visuomenės sektoriuose nuo viršaus iki apačios augantį nesusipratimą, susierzinimą ir sumaištį. Niekas nesupranta, kur einame. Rusija dabar labai primena laivą be vairo ir burių. Kokie mūsų tikslai, kokia strategija, ko siekiame – neaišku. Didžioji dauguma žmonių jaučia nuolatinį pablogėjimo jausmą, kuris jau yra labai rimtas ir kuris trunka ilgą laiką, jie nemato perspektyvos. Užtenka paskaityti oficialias vyriausybės departamentų prognozes ir tampa aišku: jie tikisi, kad krizė, nuosmukis tęsis dar bent trejus ar ketverius metus. Ir žmonės, apimti siaubo, galvoja: kaip mes gyvensime? Mūsų realios pajamos kasmet mažėja! Tai dar nelėmė radikalaus politinio ir socialinio elgesio. Na, matome atskirus blyksnius – traktorininkų bandymą žygiuoti į Maskvą.

– Ūkininkai susitinka su Putinu.

– Ir tai labai teisingas žingsnis galios atžvilgiu. Tai turėjo būti padaryta anksčiau, ne tam, kad išsiskirstytų, netrukdytų, o parūpintų jiems susitikimą jei ne su Putinu, tai su kuo nors kitu, kad nusiramintų. Kitas dalykas, kad šiuos konkrečius galima nuraminti, bet šalyje nėra pinigų, kad jais visą laiką užtvindytų tokias problemas. Todėl nepasitenkinimas augs. Dabar labai panašu į rūkstančių durpių: viskas lyg ir gerai, viskas prisitaikė, bet taip nėra. Tai ne taip, kaip atrodo. Vyksta nelabai matomas, bet rimtas visuomenės sąmonės pokytis. Ir sociologai tai žino, taiso šiuos pokyčius. Jie prognozuoja, kad pokyčiai bus kokybinio pobūdžio. Tačiau niekas negali atsakyti į klausimą, kada šie pokyčiai lems naują socialinį elgesį ir koks tai bus socialinis elgesys. Vienintelės prognozės su terminais iš sociologų, kurias mačiau, rodė, kad 2017 m. įvyks lūžio taškas masinėje sąmonėje. Tačiau tai nereiškia, kad tai bus politinio ir socialinio elgesio lūžis. Diskutavome, kad elite yra įtampa ir konfliktai, tačiau šie konfliktai gali tapti skilimu tik tuo atveju, jei elitas jaučia didžiulį spaudimą iš apačios. Kai tik pamatysime, kad riaušės ir socialiniai protestai užvaldo kelis Rusijos regionus – vienu metu ar paeiliui, nesvarbu – iš karto pastebėsime, kad elitas turi kažkokią savarankišką politinę poziciją, kuri skiriasi nuo aukščiausios valdžios pozicijų. Tokia yra normali visų pasaulio politinių pokyčių logika, jei neįgysime tokių kraštutinių formų kaip karinis maištas ir valstybės perversmas, kurių Rusija niekada nepasieks. Pas mus pokyčiai vyks pagal klasikinį scenarijų, jei įvyks.

– O koks tai klasikinis scenarijus?

– Klasikinis scenarijus labai paprastas. Netikėtai visiems – o tai visada nutinka netikėtai – kyla socialinis laipsnis visuomenėje, prasideda protestai – greičiausiai pirmiausia provincijose, pramoniniuose regionuose, nes Maskvoje viskas sucementuota, opozicija atvirai bijo ir turi pagrindo bijoti. Prasideda neramumai, o žmonės, kurie išeis į gatves – darbininkai, traktorininkai, vairuotojai, kombainininkai – negali būti apkaltinti „penktąja kolona“, veikiančia Valstybės departamento pinigais. Po to – politinės kalbos didžiuosiuose miestuose, pirmiausia sostinėse, Maskvoje ir Sankt Peterburge. Tuo pat metu dvejoja elitas, kuris pradeda galvoti, kaip numoti ranka į žmones. Ir tada paaiškėja, kad kai kurios elito grupės visada buvo su žmonėmis, visada buvo demokratės, visada norėjo pokyčių ir kovojo, kad nepablogėtų. Čia yra klasikinis scenarijus.

– Kai kalbėjote apie scenarijų, kad balsuoti eina ne Putinas, o Medvedevas, jūs neturėjote omenyje, kad aukščiausia Rusijos valdžia situaciją supranta būtent taip, kaip jūs ją apibūdinate, ir ruošiasi tam kažkaip užkirsti kelią? Ar turėjote omenyje, kad tai kažkokie asmeniniai Vladimiro Putino sprendimai?

– Taip, tai turi šiek tiek kitokią motyvaciją. Tačiau visada atsižvelgiama į veiksnį, apie kurį kalbu. Valdžia labai domisi masių nuotaikomis, bijo masinių protestų, pasimokė iš 2011 metų pabaigos – 2012 metų pradžios patirties, kai šie protestai prasidėjo visiems netikėtai, kaip velnias iš uostymo dėžutės. Ir dar viena svarbi aplinkybė: norint išlaikyti ekonomiką Rusijoje, o ką jau kalbėti apie bent minimalią plėtrą, itin svarbu panaikinti sankcijų režimą arba bent jau rimtai jį susilpninti. Tačiau dabar Rusijoje esanti valdžia negali dėl to derėtis su Vakarais, o tai gerai žinoma visiems Rusijoje ir Vakaruose. Atitinkamai, mums reikia kitos vyriausybės, formaliai kitos, kuri galėtų imtis iniciatyvos nuslopinti įtampą Rusijos ir Amerikos santykiuose, kurie dabar, sprendžiant iš Sirijos įvykių, juda labai pavojingos linijos link. Kažkas turi atblokuoti situaciją, kitaip mes eisime tolesnio eskalavimo keliu, jei ne kariniu, tai žodiniu, politiniu ir strateginiu, ir tai tiesiog pakenks mūsų ekonomikai. Rusija nėra pakankamai stipri, kad leistų sau konkuruoti su Vakarais ekonominėje ir karinėje-strateginėje srityse.

– Papasakokite apie savo naują knygą ir apie revoliuciją. Kaip jūsų knyga siejasi su situacija Rusijoje?

– Mano knyga vadinasi "Revoliucija! Revoliucinės kovos pagrindai šiuolaikinėje epochoje" ir pagal žanrą turi istorinį ir sociologinį, o ne istorinį pobūdį. Rašau apie revoliucijas apskritai. Bet pirmiausia mane domina per dešimtį metų įvykusių vadinamųjų „spalvotųjų“ revoliucijų patirtis, o ypač – posovietinė erdvė. 2011–2012 m. Rusijos patirtį taip pat interpretuoju kaip bandymą įvykdyti revoliuciją, kurią valdžia sėkmingai sustabdė, skirtingai nei Ukrainos ir kai kurių kitų posovietinių ir ne tik posovietinių šalių revoliucijos. Keliu klausimą, ar iš viso galima numatyti revoliuciją. Remiantis tuo, ką aš žinau ir ką rašo visi, kas studijavo revoliucijas, niekur ir niekuo nebuvo išpranašauta nei vienos revoliucijos, visos revoliucijos visada prasidėdavo netikėtai. Aš, kaip ir bet kuris žmogus, besidomintis Rusijos politika ir istorija, analizuoju dabar Rusijoje egzistuojančius rizikos veiksnius. Manau, kad mes visiškai nesuprantame, kas yra pagrindinis rizikos veiksnys.

– Į ką?

– Tai susideda iš to, kad 2014 metais pati Rusija pradėjo naują dinamiką. Viskas, kas susiję su Ukraina, su Krymu, buvo naujos dinamikos pradžia. Iki 2013 metų pabaigos padėtis Rusijoje buvo absoliučiai įtvirtinta. Tačiau gana dažnai krizės prasideda ne dėl išorinio ir vidinio spaudimo, o dėl pačių valdžios veiksmų. Iššūkių neturinti valdžia praranda savisaugos jausmą. Tai, kas prasidėjo 2014 m., buvo geopolitikos sritis, tačiau sistema sukurta taip, kad pradėjus dinamizuoti vieną jos dalį, neišvengiamai įjungiama dinamika kitoms sistemos dalims. Ir tai taip pat yra pasaulyje įvykusių pokyčių klasika. Sovietų Sąjunga žlugo ne dėl to, kad laimėjo Vakarai, o dėl tos dinamikos, kuri buvo pradėta pačioje Sovietų Sąjungoje. Jei pažvelgsime į pasaulio istoriją, pamatysime, kad tam tikrose šalyse prasidėjo reformos ar karinė ekspansija, siekiant sustiprinti režimą, suteikti jam naują kvėpavimą, ir viskas baigėsi režimo žlugimu. Bet tai pamatysime tik tada, kai ir jei jis pradės vystytis. Be to, politinių pokyčių pradžia gali įvykti taip greitai, kad mes, tarkime, gulėjome vienoje šalyje, o pabundame visai kitoje.

– Mus mokė, kad yra tam tikra revoliucijos varomoji jėga: darbininkų klasė, arba ne darbininkų klasė, bet kažkokia klasė turi būti. Kas tai galėtų būti? Šie traktorininkai, kalnakasiai? Kas yra šitie žmonės?

– Šiuolaikinių revoliucijų ypatumas tas, kad jose nėra hegemoninės klasės, nėra net politinio hegemono. Juose atsiranda situacinės protesto koalicijos, o socialinių tinklų, interneto dėka – todėl valdžia taip bijo socialinių tinklų ir interneto – šios koalicijos sparčiai kuriasi. Jei pažvelgtumėte į Egipto „lotoso“ revoliuciją, pamatytumėte, kad Tahriro aikštėje vienas šalia kito stovėjo vakarietiški studentai, reikalaujantys demokratizacijos, ir Musulmonų brolijos šalininkai. Arba tai, ką matėme Kijevo Maidane. Situacinės protesto koalicijos atsiranda labai greitai, nes šie politiniai ir ideologiniai klasteriai jau yra užmezgę jei ne bendradarbiavimą, tai bendravimą internete ir socialiniuose tinkluose. Rusijos socialinės blogosferos tyrimai parodė labai įdomų dalyką: turime politinius ir ideologinius klasterius, kurie tarsi priešingi – nacionalistai, liberalai, kairieji – skirtingai nei kitose šalyse, jie intensyviai bendrauja ir bendradarbiauja. Jie neužsidaro savo getuose. Tai yra, kultūrinis ir komunikacijos pagrindas tokiai protesto koalicijai jau yra. Tiesiog reikia, kad susidėtų kelios aplinkybės, ir pamatysime šią koaliciją, ji labai greitai atsiras. Be to, tokio pobūdžio koalicija visada veikia vadovaudamasi šūkiu „Mes norime teisingumo“. Koalicijos nariai į šią koncepciją įdeda savo turinį, tačiau turi vieną šūkį: "Teisingumas!" Ir antras jų šūkis: „Valdžia nesąžininga, todėl ją reikia nuversti arba pakeisti“. Tokia yra visa revoliucijos ideologija. Taip buvo pastaruosius 15-20 metų. Jokios naujos ar naujausio tipo partijos, pažangios klasės tiesiog nereikia.

Čia yra svarbus pakeitimas. 2014 metais po Krymo rusų nacionalistai perėjo į kitą apkasą, o apkasų parapetai tokie aukšti, kad sunku įsivaizduoti, kad jie vėl susijungs su liberalais kovoje su Vladimiro Putino režimu. Ar primygtinai reikalaujate, kad į naująją koaliciją galėtų įtraukti nacionalistai, liberalai ir demokratai?

– Ir kairieji, ir aplinkosaugininkai, ir gyvūnų teisių aktyvistai... Krymo, Ukrainos klausimas dabar yra trečiarūšis Rusijos politiniam diskursui. Jie nėra svarbiausioje Rusijos visuomenės darbotvarkėje. Krymą galite paversti neįveikiama kliūtimi arba galite jį ištraukti iš skliaustų sakydami: mes turime svarbesnių problemų, o kai išspręsime svarbias problemas, susitvarkysime su visa kita. Tai, ką padarė PARNAS, įskaitant nacionalistą Malcevą, tik rodo, kad tokia koalicija gali veikti. Ar Krymo klausimas atsidūrė parlamentinėje kampanijoje? Nr. Ar kilo klausimas dėl požiūrio į karą Ukrainoje, į Donbasą? Nieko panašaus. Visuomenei tai neberūpi. Jis turi kitų problemų, ir šios problemos apibūdinamos vienu žodžiu – teisingumas. Rusijos visuomenei labai reikia teisingumo. To neužtenka, pavyzdžiui, tiems, kurie užsiima verslu, jie mano, kad yra nesąžiningai įžeisti, patiria stiprų administracinį, fiskalinį ir neteisinį spaudimą. Bet kuri grupė gali pasakyti apie save, kad yra nesąžiningai įžeista. Krymas ir Ukraina neturi ir ateityje neturės jokios reikšmės Rusijos politinei darbotvarkei.

– Kad revoliucija būtų sėkminga, be kalbėjimo iš apačios, turi būti dalis elito, pasiruošusi pereiti į kalbėtojų pusę. Čia jūs sakote, kad Kudrinas „nubraukė“, bet liberalai vis tiek turi ekonominį valdžios bloką. Tai yra, liūdnai pagarsėję „sisteminiai liberalai“ neturi politinio svorio, bet, ko gero, lažinasi dėl Medvedevo paaukštinimo – visa tai tokie dykai argumentai. Negali būti, kad visi šie pasirodę nutekėjimai, apie kuriuos mes kalbame, tėra kažkokios elito dalies bandymas kažkur už jos ribų pranešti, kad iš principo elite yra kažkas, kuris yra pasirengęs kažkada ką nors paremti?

Ne, jiems tai būtų strategiškai per sunku. Jie mąsto išskirtinai grupinėmis kategorijomis, nors gali turėti tam tikrą numanomą ideologiją. Tačiau ši numanoma ideologija – sisteminiai liberalai, saugumo pajėgos – išryškės didėjančio socialinio slopinimo situacijoje. Elitas skyla, kai mato spaudimą iš apačios ir daro racionalaus pasirinkimo operaciją: kodėl turėčiau paskęsti su režimu, kai galiu numoti ranka į maištaujančius žmones (vadinkime taip)? O tada vyks konkursas, kuris pirmas išties ranką! Kuriai elito grupei pasiseks, pasakyti sunku, tai priklauso nuo aplinkybių. Bet galiu pasakyti, kad niekas ypatingai nesipriešins. Nereikėtų perdėti Rusijos valdančiojo elito ir apskritai režimo gebėjimo priešintis. Jis bando pasirodyti kaip labai kietas, žiaurus, viskam pasiruošęs, ir jam tai pavyksta. Tačiau mūsų galia – ne granito uoliena, ne monolitas, tai porėtas šveicariškas sūris. Ji tiesiog nepatyrė jokio rimto spaudimo iš apačios, dar nepatyrė net nelabai rimto spaudimo iš apačios. Kai tik susidurs, pamatysime, kaip sūris pradės byrėti.

– Kažkada save apibūdinote kaip „nacionalistę geriausia to žodžio prasme“, liberalą ir demokratą. Valdžioje yra žmonių, kurie su tavimi bendrauja, ir galima numanyti, kad dažniausiai žmonės bendrauja su tais, kurie tam tikra prasme yra jiems artimi. Jeigu įsivaizduosime, kad kažkokia elito dalis palaikys protestus iš apačios, kas tai bus – nacionalistai geriausia prasme, liberalai, demokratai, ar dar kas nors?

– Manau, kad greičiausiai tai bus technokratai. Rusijoje valdžioje yra nemažas technokratinis sluoksnis. Tai nelabai pastebima, nes šie žmonės neblizga, mieliau nesiviešina, bet yra labai įtakingi. Paprastai tai yra viceministro rango žmonės. Ir kai kurie ministrai. Tai žmonės, kurie supranta, kad šaliai kylančios problemos turi būti sprendžiamos remiantis ne ideologijomis, o sveiku protu ir ekonomine logika. Rusijoje būtina užtikrinti ekonominį vystymąsi, būtina atkurti socialines posistemes. Kalbama ne apie sveikatos apsaugos ir švietimo reformą, o apie normalios jų veiklos atkūrimą. Turime atkurti administracinio aparato veiksmingumą. Ir reikia sukurti veikiančią teisinę sistemą. Tai didelio masto, bet technokratiški uždaviniai, jie nereiškia jokio ideologinio pagrindo. Nesakome, kad norime pakeisti nuosavybės formą, kad norime sugrąžinti revoliucinį tikslingumą ir proletarinį teisėtumą į formaliai veikiančios teismų sistemos vietą. Rusijoje yra keletas institucijų apvalkalų, juos reikia užpildyti darbiniu turiniu. Net ir masiškiausių pokyčių atveju tai nėra socialinė revoliucija. Tai, kas įvyko 1917 m., neįvyks. Nebus didelio masto turto perskirstymas, nebus pilietinio karo. Energetinis potencialas visuomenėje yra per mažas, kad ji galėtų eiti į kokį nors karą. Turėsime spręsti išlikimo ir vystymosi problemas, veikdami už ideologinių paradigmų ribų. Kalbant apie protesto ideologiją, bet koks protesto koalicijos kreipimasis į visuomenę bus populistinis. Nereikia to bijoti, tai yra norma visose šalyse, kur tokie pokyčiai prasidėjo.

– O šis hipotetinis žmogus – įpėdinis, kuris bus suformuluotas valdžios viduje, ar šios spaudimo grupės iš apačios atneštas žmogus – technokratų elitas turėtų jį priimti, ir jis bus jų ideologinė priedanga?

https://www.site/2016-03-25/politolog_valeriy_solovey_my_pered_ochen_sereznymi_politicheskimi_peremenami

„Po rinkimų bus įvesti rimti apribojimai piliečių išvykimui iš šalies“

Politologas Valerijus Solovėjus: mūsų laukia labai rimti politiniai pokyčiai

Istorikas, politikos analitikas, publicistas Valerijus Solovėjus išleido naują knygą „Absoliutus ginklas. Psichologinio karo ir žiniasklaidos manipuliavimo pagrindai. Kodėl rusai taip lengvai pasiduoda propagandai ir kaip juos „iškoduoti“? Remiantis tuo, kaip artimiausiu metu vystysis vidaus politiniai procesai? Koks tikėtinas rinkimų rezultatas? Ar pasikeis mūsų ryšiai su išoriniu pasauliu?

„Manipuliuodami sąmone Vakarų demokratijos, naciai ir sovietai ėjo tuo pačiu keliu“

— Valerijus Dmitrijevičiau, skaitytojai stebisi, kodėl parašėte dar vieną knygą klausimu, kurį jau svarstė dešimtys kitų autorių? Pavyzdžiui, vienu metu buvo populiari Sergejaus Kara-Murzos knyga „Manipuliavimas sąmone“. Kokių klaidų ir trūkumų tame įžvelgiate?

— Rusijoje nėra nė vienos vertos knygos, kurioje būtų kalbama apie propagandą ir žiniasklaidos manipuliavimą. Nė vieno – pabrėžiu! Gerai žinoma Kara-Murzos knyga tapo tokia populiari tik todėl, kad ji buvo pirmoji Rusijoje šia tema. Tačiau savo metodologiniu pagrindu ir turiniu jis atvirai vidutiniškas. Be to, mano knyga pirmą kartą literatūroje susieja kognityvinę psichologiją su seniai žinomais pasakojimais apie propagandos metodus, būdus ir būdus. Iki šiol tokios analizės ir apibendrinimo literatūroje šia tema nebuvo. Tuo tarpu kognityvistinė psichologija yra nepaprastai svarbi, nes ji paaiškina, kodėl žmonės yra imlūs propagandai ir kodėl propaganda yra neišvengiama. Kol bus žmonija, tol bus ir propaganda. Ir galiausiai reikia pasakyti, kad propagandos temą apėmiau tikrais, skaitytojams gerai suprantamais pavyzdžiais. Rezultatas buvo knyga, kurią net pastebėjo Rusijos propagandos mašinos lyderiai. Kaip pasakojo draugai, apie ją sakė: „Vienintelė verta knyga rusų kalba šia tema“. Tiesa, jie pridūrė: „Bet būtų geriau, jei tokia knyga apskritai nepasirodytų“. Manau, kad tai labai aukštas įvertinimas. Be to, pirmasis tiražas buvo išparduotas per tris savaites. Dabar pasirodo antrasis. Štai mano atsakymas, kodėl parašiau šią knygą.

Valerijus Solovey: „Pirmas dalykas, į kurį jie atkreipia dėmesį, yra plaukai. Jei žmogus plikas – ant akių. Vyras turi pasirūpinti, kad jo dantys ir batai būtų geri. iš asmeninio Valerijaus Solovjovo archyvo

– Kažkada sakėte, kad iš Vakarų atėjusi Overtono lango koncepcija, atskleidžianti slaptus socialinių normų atpalaidavimo mechanizmus, yra ne kas kita, kaip pseudoteorija. Kodėl?

„Overtono langas yra propagandinis mitas. Ir pati ši koncepcija yra konspiracinio pobūdžio: sakoma, yra žmonių grupė, kuri planuoja dešimtmečius trukusią visuomenės korumpavimo strategiją. Niekada ir niekur istorijoje nieko panašaus nebuvo ir negali būti, dėl žmogaus prigimties netobulumo. Siūlau Overtono lango koncepcijos besilaikančiam žmogui susiplanuoti savo gyvenimą bent mėnesį ir gyventi pagal savo planą. Pažiūrėkim, kas nutiks. Meilė tokiam sąmokslui būdinga tiems, kurie net nesugeba susitvarkyti savo gyvenimo, o ką jau kalbėti apie ką nors.

– Mūsų šalyje Overtono langas prisimenamas, kai nurodo moralės problemas. Patriarchas Kirilas taip pasakė: „Pedofilija bus įteisinta dėl homoseksualumo“.

– Visi pokyčiai žmonijos istorijoje vyksta spontaniškai. Tai nereiškia, kad už jų tikrai slypi kažkoks sąmokslas ir homoseksualių santuokų įteisinimas kai kuriose Europos šalyse neabejotinai prives prie pedofilijos įteisinimo. Be to, vienu atveju kalbama apie suaugusius, kurie ką nors daro savo noru, o kitu apie nepilnamečius, turinčius tėvus, o pedofilijos įteisinimas įmanomas tik pažeidžiant žmogaus teises ir smurtaujant. Todėl taip, tai, kas buvo antinorma prieš 100-200 metų, staiga tampa priimtina šiandien. Bet tai yra natūralus procesas, čia nereikia matyti „plaukuotos Antikristo letenos“, kuri atėjo į šį pasaulį surengti Armagedono per homoseksualias santuokas ar dar ką nors.

Tuo pačiu noriu pasakyti, kad tokiu pat būdu, natūraliu būdu, gali atsirasti reakcija. Visiškai neatmetu galimybės, kad Europos visuomenė gali pakrypti link konservatyvių vertybių. Ir ne todėl, kad Europoje kur nors veiks sąmokslininkų ar Kremliaus agentų grupuotė, o paprasčiausiai todėl, kad visuomenė nusprendžia, kad užtenka, jie pakankamai žaidė, reikia galvoti apie savisaugą.

"Rusijos propagandos mašinos lyderiai pasakė: "Vienintelė verta knyga rusų kalba šia tema. Bet būtų geriau, jei ji neišeitų""pycode.ru

– Kalbant apie manipuliavimą sąmone mūsų šalyje, iš kokio istorinio laikotarpio jas galima skaičiuoti? Nuo bolševikų laikų ar dar anksčiau?

– Jei kalbėtume apie manipuliavimą apskritai, tai nuo to momento, kai žmonės išmoko kalbėti. Bet jei kalbame apie masines manipuliacijas, tai nuo to momento, kai atsirado masinės komunikacijos kanalai. Masinės apgaulės išeities tašku galima laikyti žiniasklaidos atsiradimą. Tai, žinoma, laikraščiai, radijas, televizija. Ir šia prasme visos daugiau ar mažiau išsivysčiusios šalys ėjo tuo pačiu keliu, tos Vakarų demokratijos – JAV, Didžioji Britanija ir taip toliau, ta nacistinė Vokietija, ta Sovietų Rusija. Propaganda vyksta visose be išimties šalyse.

Kitas dalykas – propagandos kokybė, išprusimas, pliuralizmo buvimas. Toje pačioje JAV yra žiniasklaidos akcijų, priklausančių įvairiems nepriklausomiems savininkams. Todėl skirtingos propagandos kampanijos balansuoja viena kitą ir per rinkimų „maratonus“ piliečiai turi pasirinkimo laisvę. Na, arba pasirinkimo laisvės iliuzija. Tai yra, ten, kur yra pliuralizmas, propaganda visada yra subtilesnė ir sudėtingesnė.

— Viename savo interviu sakėte, kad BBC yra viena objektyviausiai angliškai kalbančių televizijos kompanijų. Ar vis dar taip manai?

— Tokią reputaciją ši įmonė patvirtina savo ilgamečiu darbu. Visos televizijos kompanijos leidžia klaidas, jos visos vienaip ar kitaip priklausomos, tačiau nuo to mažiausiai kenčia BBC.

„Rusijai pavyko sukurti geriausią propagandos mašiną“

– O mūsų propaganda pažangesnė ir kvailesnė?

„Aš taip nesakyčiau. Rusijai pavyko sukurti bene geriausią propagandos mašiną. Tačiau ji orientuota tik į savo gyventojus, nes propaganda išorėje nebuvo labai sėkminga. Bent jau Europos erdvėje. Mūsų propagandą vykdo labai profesionalūs žmonės. Visų pirma šie žmonės pasimokė iš 2008 m. vasaros informacijos nesėkmės. Prisimenate karą dėl Pietų Osetijos, kurį Rusija laimėjo kariniu būdu, bet, beje, pralaimėjo informacijos ir propagandos prasme? Nuo 2014 metų matėme, kad 2008-ųjų propagandos klaidų nebėra.

Tačiau turime suprasti, kad bet kokia propaganda turi savo ribas. Rusijos propaganda savo ribas pasiekė 2015–2016 m. sandūroje. Ir pamažu stebėsime jos išnykimą. Arba, kaip šiandien dažnai sakoma, šaldytuvas pamažu ims laimėti televizorių. Manau, kad 2016-17 metų sandūroje jos jėgos gana rimtai susilpnės.

- Pavyzdžiui, šiandieninis kruopštus Stalino kulto gaivinimas kelia abejonių ...

„Jūs neturite su tuo kovoti. Susilpnėjus režimui, tai žlugs savaime. Stalinas dabartinėje realybėje yra ne kas kita, kaip propagandinis simbolis, neturintis realaus turinio ir materializuojančios galios. Tie, kurie ragina mus grąžinti Staliną, mano, kad jis turėtų grįžti tik dėl savo kaimynų, bet ne dėl savęs. Kalbant apie savanaudiškus interesus, nė vienas iš šių rėkiančių stalinistų nėra pasirengęs nieko paaukoti. Taigi Stalino kultas yra fikcija. Tiesiog valdžia išnaudoja Stalino epochą, kad įteisintų kai kurias savo represines priemones. Bet ne daugiau. Yra sudėtingų socialinių sistemų taisyklė. Sakoma, kad sugrįžti į praeitį, kas to nori, neįmanoma.

RIA Novosti / Jevgenijus Bijatovas

- Bet pas Staliną, tarsi užkerėtą, su gėlėmis eina „ir senas, ir jaunas“. Ar galite papasakoti apie asmeninės ir socialinės sąmonės dekodavimo metodus?

– Įjunkite sveiką protą, vertinkite žmones pagal poelgius, skaitykite daugiau, nežiūrėkite televizoriaus iš viso arba ne daugiau kaip 20 minučių per dieną. Jei esate pakviesti balsuoti už partiją, kuri ką nors žadėjo prieš 5-10 metų ir iki šios datos nieko nepadarė, jokiu būdu nebalsuokite už ją. Poelgiai kalba patys už save.

– O tada ateityje reikia liustruoti propagandinės žiniasklaidos darbuotojus? Ką jie daro – nusikaltimus? Ar jie turi būti patraukti atsakomybėn?

– Yra žinoma, kad Niurnbergo procesas propagandą prilygino nusikaltimui žmoniškumui. Todėl tam tikra prasme į šį klausimą galima atsakyti teigiamai. Kalbant apie liustraciją, tai neatmetu, bet dar anksti pasakyti, kas tai turės įtakos.

„Masios išeis, bet tai nesukels pilietinio karo ir valstybės žlugimo“

– Šiemet pirmą kartą per ilgą laiką pusės Valstybės Dūmos rinkimai vyks vienmandatėse apygardose. Ar galima tikėtis, kad priešrinkiminė kampanija taps įvairesnė, o į Dūmą ateis nauji veidai, pagyvins, pavers „diskusijų vieta“?

„Nepaisant to, kad sugrąžintos vienmandatės apygardos, manau, kad vis dėlto pavojingiausios režimo išsaugojimui rinkimuose tiesiog nebus įleistos. Net registracijos etape kandidatai pereina „sietą“, leidžiantį atsijoti režimui nelojalius. Ir net jei kai kurie nepageidaujami asmenys bus įleisti į rinkimus, jie patirs didžiausią spaudimą ir apskritai gailisi, kad išvyko. Rinkimai sudarys konkurencijos įspūdį, bet ne pačios konkurencijos, žinia visiems bus vienoda, tik stilius kitoks. Todėl pati Dūma kaip visuma išsaugos dekoratyvinį pobūdį.

RIA Novosti / Aleksandras Utkinas

– Ar matote šalyje iš principo realią opoziciją režimui, galinčią vadovauti žmonėms?

Rusijoje egzistuoja opozicija, kuriai režimas leidžia egzistuoti. Nes bet kokia tikra opozicija jiems yra sunaikinama tiesiogine ir perkeltine prasme. Tačiau net ir silpnoji opozicija bijo režimo.

– Šiuo atveju skaitytojas klausia, kaip jūs, manipuliavimo žiniasklaida specialistas, vertinate Putino vadovybės galimybes įforminti ir gyventojų akyse įteisinti Rusijos virsmą pusiau uždara, antidemokratine autokratija, panašia į Centrinės Azijos šalis?

– Išties, šiandien Rusijos valdančiajai grupei rūpi klausimas, kaip išlaikyti savo dominavimą iki 2035–2040 m. Bent jau aš girdėjau argumentų šia tema iš vadinamajam „elitui“ artimų žmonių. Bet tikiu, kad per artimiausius porą metų pamatysime šio režimo galimybių ribą. Sutinku, kad jos atstovai bandys įteisinti savo valdžią. Tačiau vienaip ar kitaip jiems greitai pritrūks galimybių.

— O kaip su „fizinėmis“ priemonėmis, pavyzdžiui, sienų uždarymu?

– Po šių metų Valstybės Dūmos rinkimų greičiausiai bus įvesti rimti apribojimai Rusijos piliečių išvykimui iš šalies.

Turite omenyje išvykimo vizų įstatymą?

- Ne, mažai tikėtina. Visų lygių pareigūnams ir jų šeimoms bus pateiktos neišsakytos rekomendacijos neišvykti iš šalies. O jei pareigūnai bus taip rimtai pažeidžiami, jie netoleruos, kad šalyje liktų laisva jokia visuomenės dalis. Rusijoje, jei bus įvesta baudžiava, ji taikoma visoms klasėms. Tai istorinė tradicija. Mano žiniomis, bus įvestas turizmo mokestis, kuris daugeliui piliečių kategorijų atkirs galimybę keliauti į užsienį.

fastpic.ru

– Ar tai bus veiksnys, kuris, priešingai, priartins režimo žlugimą? Juk šis žingsnis palies ne tik „girgždesius“, bet ir miestelėnus, kurie už palyginti nedidelius pinigus leisdavo sau ilsėtis padoriuose Turkijos, Egipto, Graikijos, Tunise ir pan.

— Jūs teisus, režimai žlunga ne dėl opozicijos ir išorės priešų. Jie žlunga dėl vadovų kvailumo. Ir anksčiau ar vėliau šios kvailybės pradeda įgyti piktybinį pobūdį. Pažvelgus į žlugusių režimų istoriją, susidaro įspūdis, kad juos valdantieji tarsi tyčia privedė reikalą į žlugimą. Apskritai kalbant apie bet kokius politinius procesus Rusijoje, egzistuoja aksioma, kad masių dinamika yra nenuspėjama. Ir niekada iš anksto negali žinoti, kokie, atrodytų, nereikšmingi dalykai gali lemti didelius politinius poslinkius.

– Čia tinka dar vienas skaitytojo klausimas: „Koks scenarijus yra labiausiai įmanomas Rusijoje? Pirmoji – Šoigu (ar kitas konservatorius) tampa prezidentu, sugriežtinamos baudžiamosios ir apsaugos priemonės, tai yra perėjimas į SSRS Nr. Antrasis – Libijos scenarijus. Trečias – Rožių revoliucijos scenarijus. Ketvirta, taiki evoliucija link Europos demokratijos. Arba penktoji – Rusijos Federacijos žlugimas į daugybę mažų valstybių dėl dabartinės kolonijinės pseudofederacinės sistemos?

– Ko aš tikrai nesitikiu, tai Rusijos žlugimas. Kai jie man tai sako, aš aiškiai suprantu, kad tai gryna prekyba baime. Manau, kad Rusijos laukia labai rimti politiniai pokyčiai. Jie įvyks ne taip jau tolimoje vidutinės trukmės laikotarpiu ir neatpažįstamai pakeis mūsų politinį kraštovaizdį. Šie pokyčiai daugiausia bus taikūs. O tada judėsime nelabai aišku kur. Tai priklausys nuo pakeitimo rezultato.

– Dešimtojo dešimtmečio pradžioje masės taip pat gana taikiai išėjo į gatves ir sakė: „Mes nebegalime taip gyventi“.

Taip, jie išeis. Ir ne dėl politinių, o dėl socialinių-ekonominių priežasčių. Manau, kad tai labai tikėtina, ypač dideliuose miestuose. Tačiau tai nesukels pilietinio karo ar valstybės žlugimo. Aš tuo netikiu.

RIA Novosti / Aleksejus Daničevas

„Tačiau kai protestas yra taikus, jį lengva numalšinti. Nenuostabu, kad žmogus užduoda jums klausimą apie Šoigu ir baudžiamųjų bei apsaugos priemonių sugriežtinimą.

– Valdžia nuolat juda šia kryptimi, bet neperdeda represinio aparato lojalumo. Ji visai ne tokia, kokia atrodo. Kritinėje situacijoje jie tiesiog negali laikytis įsakymo ir atsitraukti.

– Ne šalies žlugimas, o kai kurių regionų, pavyzdžiui, Šiaurės Kaukazo, išnykimas – ar tai įmanoma?

— Nemanau, kad šios respublikos nori palikti Rusiją. Tiesą sakant, jiems tai sekasi. Kur jie turėtų eiti? Be jo jie visai neišgyvens. Todėl jie derėsis, bandys primesti savo sąlygas. Bet dėl ​​politinių pokyčių, manau, Maskvos politika šių respublikų atžvilgiu taps labiau subalansuota ir prasmingesnė. Asmeniškai nemanau, kad būtų teisinga mokėti didžiulius pinigus už politinį lojalumą. Tai gadina. Taip, ir jau sugadintas.

„Mūsų politikai naudoja neoeurazizmą ir religiją tol, kol tai jiems tinka“

– Ar po Ukrainos įvykių dar turime sveiko proto nacionalistinių, o tiksliau – tautinių-demokratinių jėgų?

– Kalbant apie organizuotą nacionalizmą, jis vilkina apgailėtiną egzistenciją. Jam neleidžiama pakelti galvos, daugelis lyderių, kaip ir Belovas, yra už grotų. Kiti, kaip ir Demuškinas, supranta, kad jei bus aktyvūs, seks Belovą. Tačiau kalbant apie nacionalizmą apskritai kaip tam tikrą visuomenės nuotaiką, jis tikrai egzistuoja. Ir šios nuotaikos greitai taps politiškai paklausios.

Ar ketinate atgaivinti savo nacionaldemokratinę Naujųjų jėgų partiją, kai viešajai politikai bus palankesni laikai?

– Jis įšaldytas dėl to, kad mums grėsė represijos. Bet apskritai manau, kad ir šiandien, ir ateityje partijos formatas yra neperspektyvus. Manau, kad kiti formatai bus paklausūs.

RIA Novosti / Jurijus Ivanovas

– Kokios „Sausio 25-osios komiteto“ narių Igorio Strelkovo ir kitų „Novorossovų“ atėjimo į valdžią perspektyvos?

– Šioje organizacijoje yra įvairių žmonių: ir nacionalistų, ir sovietinių „imperatorių“, ir ortodoksų monarchistų. Nematau, kad ši organizacija turėtų perspektyvų. Tačiau kai kurie, kai kurie jos lyderiai, turi. Ir neatmetu, kad 2–3 iš jų galės atlikti tam tikrą vaidmenį artėjančiuose politiniuose pokyčiuose, apie kuriuos kalbėjome aukščiau.

– Ar apskritai rusai turi galimybių organizuotis Izraelio ar Japonijos pavyzdžiu, tai yra sukurti nacionalinę valstybę? Tai yra vieno iš mūsų skaitytojų klausimas.

– Žinoma, toks šansas yra, nes rusai jaučiasi vieniša tauta. Tai rusai, o ne rusai. Taigi Rusija iš tikrųjų yra tautinė valstybė, belieka tik formalizuoti antstatą – įstatymus – pagal šią realybę ir pakeisti politiką taip, kad ji sutaptų su nacionalinės daugumos interesais.

Kaip manote, ar šiais laikais rusai turi tautinę tapatybę?

— Taip, ji egzistuoja, pasireiškia kasdienybėje. Tiesiog rusai bijo apie tai kalbėti garsiai. Mažiausiai du trečdaliai rusų jaučia savo tautinę sąmonę. Tik nepainiokite tikrų rusų ir „literatūrinių“ – tautiniai kostiumai, virtuvė, įrankiai, dar kažkas. Tai tik lubokas. Nacionalinė valstybė yra moderni valstybė, o ne archajiškumas.

„Maskvos politika šių respublikų atžvilgiu taps labiau subalansuota. Mokėti didžiulius pinigus už politinį lojalumą yra neteisinga. RIA Novosti / Saidas Tsarnajevas

Didžioji dauguma šiandieninių „rusų nacionalistų“ yra ortodoksų aktyvistai ir įsitikinę, kad Rusijos nacionalinė valstybė turi stovėti ant stačiatikybės pamatų, be jos niekaip. Man asmeniškai toks nacionalinės valstybės formatas yra nemalonus. Daugiatautė ir kosmopolitiška visuomenė yra geresnė, bet pasaulietinė ir turinti pasaulėžiūros, įskaitant religinę, pasirinkimo laisvę.

– Jūsų atsakymas tinkamas. Bet, pirma, jei bijai, tada geriau išvis nieko nedaryti, net neiti iš namų. Kažką darant visada yra rizika. Ir, antra, šio proceso rezultatai priklausys nuo tų, kurie jam vadovauja. Nes egzistuoja bendras sociologinis modelis: esantys apačioje, kopijuoja tuos, kurie yra viršuje. O jei elitas išsikels aiškius, nacionalinei daugumai suprantamus ir naudingus tikslus, nieko baisaus nenutiks.

Tarkime, jūs sakote: norime aprūpinti šalies dauguma įperkamą būstą, kad pakeistume demografinę situaciją. Dugnai atsako: „Puiku! Mes norime!" Tokia yra nacionalinė valstybė. Bet jei kas nors vietoj aiškių ir suprantamų tikslų pasitelkia tokius mitus kaip „stalinizmas“ ir sako, kad būtent jame koncentruojasi pirmapradiškai rusiškas valdančiųjų charakteris ir elgesys, tai tai nebėra nacionalinė valstybė. Tai visai kas kita.

– O „neoeurazizmas“, dominuojantis pusiau oficialioje valdančiosios grupės ideologijoje, ar tai rimta? Kaip manote – ar jie tikrai tuo tiki, ar naudojasi, kaip tas pats liūdnai pagarsėjęs „stalinizmas“?

– Tikėti ar netikėti – tokio klausimo politikoje neverta. Jiems tai patogu. Tai suteikia tam tikrą ideologinį pateisinimą tam, ką jie daro. Jie jį naudoja tol, kol jiems tinka. Ir religija, beje, taip pat. Ir jei staiga nuotaikų vėtrungė visuomenėje pakryps į kitą pusę, jie taps rusų nacionalistais ar net musulmonais. Todėl per daug nekreipkite dėmesio į šią problemą.

„Rusija nesistengė išlaikyti Ukrainą savo įtakos orbitoje“

— Kadangi paminėjome neoeurazizmą, pokalbį baigsime keliais klausimais apie Ukrainą: galbūt ji yra pagrindinė „neoeurazianizmo“, arba „rusiškojo pasaulio“ ideologijos auka.

Vienas iš mūsų skaitytojų prisimena, kad Bžezinskiui priskiriamas posakis: „Be Ukrainos Rusija nustoja būti imperija, o su Ukraina Rusija automatiškai virsta imperija“. Tai yra, norėčiau sužinoti jūsų nuomonę: ar pertrūkus Rusijos ir Ukrainos santykiuose matoma „apšiurusi Amerikos imperializmo letenėlė“?

— Manau, kad Rusijos ir Ukrainos atsiskyrimas buvo natūralus procesas. Tai prasidėjo ne prieš dvejus metus, o 1990-ųjų pradžioje. Ir jau tada daugelis analitikų teigė, kad Ukraina neišvengiamai nutols Vakarų link. Be to, Rusija nedėjo ypatingų pastangų, kad Ukraina liktų savo įtakos orbitoje. Arba bent jau nedėjo pastangų, kurios būtų veiksmingos. Turiu omenyje ne dujų tiekimą sumažintomis kainomis, o kultūrinius ir intelektualinius įtakos svertus. Jie nebuvo naudojami ir niekam tai nerūpėjo. Taigi, kartoju, tai gana natūralus procesas.

O po Krymo prijungimo prie Rusijos, karo Donbase, nebegrįžimo taškas peržengtas. Dabar Ukraina tikrai niekada nebus broliška valstybė su Rusija. Tuo pačiu nemanau, kad Vakarai priims ir Ukrainą. Labiausiai tikėtina, kad ji užtruks prastą egzistavimą. Bet tai nereiškia, kad ji ateis nusilenkti Maskvai. Antimaskvietiškos ir antirusiškos nuotaikos nuo šiol bus kertinis ukrainiečių tautinės savimonės formavimo akmuo. Čia klausimas gali būti uždarytas.

RIA Novosti / Andrey Stenin

„Taigi Rusija niekada nebebus imperija?

Na, tai buvo suprantama net 1990-aisiais, ir ne tik kalbant apie Bžezinskio geopolitines pažiūras. Ir dabar esame posovietinio egzistavimo taške. Greičiau esame ten įstrigę ir niekur nesivystome. Tiesa, ši inercija jau išnaudojo save. Todėl politiniai pokyčiai yra neišvengiami.

– Ar yra galimybė ateityje eiti į kompromisą „Krymo klausimu“, siekiant atsikratyti sankcijų?

„Manau, kad yra galimybė įšaldyti šią problemą ir užtikrinti de facto Krymo pripažinimą. Kalbant apie Krymo totorius, jų nėra labai daug. Ir jiems galima pasiūlyti tokią formulę, kurios pagrindu jie suprastų, kad pasaulyje gyventi geriau. Jei jie supras, kad kitos alternatyvos jiems nėra, tada jie susitaikys. To visiškai pakanka. De jure Krymo pripažinimas Rusijos teritorija priklauso nuo Ukrainos pozicijos. Jeigu kalbėtume apie sankcijas Rusijai, tai yra taikomos Krymui, yra ir Donbasui. Ir tai yra skirtingos sankcijos. O sankcijos Krymui toli gražu nėra pačios jautriausios.

– Kas, jūsų nuomone, laukia Ukrainos apskritai ir konkrečiai Donbaso?

— Ukrainos likimas priklauso nuo jos elito kokybės. Jei ten atsiras elitas, galintis vesti šalį į naujas raidos vėžes, tada viskas bus gerai. Nemanau, kad ji išsiskirs ir netaps federacija. Bet, vienaip ar kitaip, jis liks „Europos ligoniu“.

Donbaso likimas baisus. Bet kokioje situacijoje jis yra pasmerktas būti savotiška „juodąja skyle“ geopolitiniame žemėlapyje. Greičiausiai tai bus taiki teritorija, bet de facto ne Ukrainos ar Rusijos dalis. Tai bus regionas, kuriame viešpataus nusikalstamumas, korupcija, ekonomikos nuosmukis – savotiškas Europos Somalis. Nėra prasmės ten kažką modernizuoti, nes Donbasas niekam nereikalingas. Ukrainai ir Rusijai tai yra akmuo ant kojų. Bet žmonės prie visko pripranta. Turiu ten gyvenančių draugų ir giminaičių, kurie jau prisitaikė prie tokio gyvenimo būdo ir nenori išvykti.

RIA Novosti / Danas Levy

Nuoroda

Valerijus Solovėjus gimė 1960 m. Baigęs Maskvos valstybinio universiteto Istorijos fakultetą, dirbo Mokslų akademijoje, Gorbačiovo fonde. Stažavosi Londono ekonomikos ir politikos mokslų mokykloje. Istorijos mokslų daktaras (disertacijos tema – „Rusijos klausimas“ ir jo įtaka Rusijos vidaus ir užsienio politikai). Šiuo metu jis yra MGIMO profesorius, Viešųjų ryšių katedros vedėjas, paskaitų kurso apie manipuliavimą visuomenės sąmone autorius.