Політолог Валерій Соловей: "Путін обереться і піде за ельцинським сценарієм через два-три роки". Політолог Валерій Соловей: ми перед дуже серйозними політичними змінами.

Валерій Соловей: до 2024 року в Росії буде 15-20 регіонів та держідеологія

Політолог, професор МДІМВ Валерій Соловей висловив свою думку щодо чуток про близьку конституційну реформу в Росії.

Днями про необхідність змінити Конституцію країни говорив голова конституційного суду Валерій Зорькін.

За словами професора Солов'я, до 2024 року в Росії скоротиться кількість суб'єктів федерації шляхом об'єднання та буде запроваджено держідеологію.

Валерій Соловей:

На цю тему мені вже доводилося писати та виступати, із задоволенням повторюся.

1. Підготовку конституційної реформи, а точніше кардинальних змін у широкий спектр конституційних законів було розпочато восени 2017 року.

2. Зміни розроблялися за такими напрямами:

а) формування нової конфігурації державної влади та управління;

б) кардинальне скорочення кількості суб'єктів федерації (до 15-20) шляхом їхнього об'єднання з метою зручності управління, вирівнювання рівнів розвитку та нейтралізації етносепаратистських тенденцій;

в) рішуче виправлення законів про вибори та політичні партії (не в сенсі лібералізації);

г) запровадження державної ідеології.
Ну і ще дещо.

3. Спочатку не було зрозуміло, якою зі змін і в якому обсязі дадуть «зелене світло», а якою – ні.

Але в жодному разі їх не передбачалося реалізовувати все одночасно через прогнозовану сильну негативну реакцію.

4. Sine qua non - реконфігурація держвлади та управління, що має забезпечити інституційно-правову рамку транзиту системи.

Тут також кілька варіантів.

Від відомої моделі із заснуванням Держради як аналога Політбюро та зведення ролі президента до представницьких та символічних функцій до, навпаки, посилення та розширення президентських повноважень та заснування поста віце-президента. (Є ще кілька варіантів.)

5. Транзит системи має здійснити до 2024 року, щоб застати зненацька ворогів зовнішніх і внутрішніх. Передбачалося, що вирішальними можуть стати 2020-2021 роки.

6. Існує одна-єдина причина, через яку ці терміни могли б бути зрушені у бік зменшення.

І ця причина не має відношення до політики та рейтингів, що знижуються. Ситуація оцінюється як турбуюча, але не критична і під контролем.

7. І вже, тим більше, про жодні дострокові вибори не йшлося і не могло йти. Кардинальна зміна організації держвлади та управління здійснюється не для того, щоб проводити вибори та піддавати систему найсильнішому стресу.

8. Серед ключових бенефіціарів реформи влада називає трьох осіб, які і так входять до першої десятки еліти за своєю політико-бюрократичною вагою.

В ефірі радіостанції «Эхо Москвы» - Валерій Соловей, політолог, професор МДІМВ.

Ефір ведуть Станіслав Крючков, Андрій Єжов.

С. Крючков: 15 годин 6 хвилин у російській столиці. Це "Персонально ваш". Проведуть передачу Андрій Єжов та Станіслав Крючков. І з нами сьогодні політолог, професор МДІМВ Валерій Соловей. Валерію, привіт.

В. Соловей: Доброго дня, джентльмени.

С. Крючков: Нагадуємо про наші ефірні координати. Ви можете писати нам по СМС +7 985 970-45-45, ставлячи питання нашому гостю, повідомлення в ефір на сайті сайт, та в чаті Youtube, де йде трансляція, у Твіттер ваші запитання, репліки, коментарі для гостя.

А. Єжов: Акаунт vyzvon нагадую для тих, хто може бути не пам'ятає. Ще у нас в експериментальному режимі є чат у Телеграмі, приєднуйтесь, додавайтесь і туди ж надсилайте свої питання, репліки та коментарі. У нас тисячі можливостей зв'язатися з нашою студією та поставити питання політолога Валерію Солов'ю, який сьогодні найближчим часом буде з нами та з вами.

В.Соловей: Ці вибори вважаються епохальними, історичними.

Тут Кремль вирішив підвищити явку на президентських виборах, дуже очікувано, на мою думку, перетворивши голосування на свято, влаштувавши виступ творчих колективів, ярмарок товарів народного споживання і навіть продаж їжі. Такий розрахунок Адміністрації президента наскільки виправданий? Росіяни правда на це поведуться, в умовах, коли кожен, я думаю, здогадується, чим ці вибори закінчаться і результат зумовлений. Можливо це для якихось регіонів якось і зіграє, чи Москва навряд чи.

В. Соловей: Ви дуже правильно зазначили, що для якихось регіонів це може бути дуже важливим. Справа в тому, що в Росії не вистачає свят і, чесно кажучи, ми живемо з вами в північній країні і досить депресивною, особливо взимку та, власне, і навесні, здебільшого весни та восени теж.

С. Крючков: Іноді та влітку.

В. Соловей: Іноді буває коли і літо депресивне. Тому в Росії люблять безкоштовні свята. Особливо у провінції. Це перше. Друге – це відродження радянської традиції, яку я пам'ятаю, ви – на щастя, ні, але у вас буде шанс побачити, як це відбувалося в той час, коли вибори справді намагалися перетворити на свято, хоч якось залучити людей. Я гадаю, що для певної частини це спрацює. Люди матимуть можливість прийти послухати музику, виступ самодіяльних колективів і, головне, щось зі знижкою купити: навіть якусь випічку, якісь кондитерські вироби. Це здатне залучити частину виборців.

С. Крючков: А з чим таке планування пов'язане? У чому важлива відмінність від останньої історії з муніципальними виборами, коли ми щоразу слухали про горезвісну «сушці явки». Ось тоді явку намагалися зменшити, а тепер її стимулюють.

В. Соловей: Тому що ці вибори вважаються епохальними, історичними. Бо це останні вибори, як передбачається, на які піде Володимир Володимирович Путін і треба показати йому, місту та світу, що його підтримка значна. Тому з'явилася ця горезвісна цифра 70%, 70% явки та 70% голосів, відданих за нього. Як ви знаєте, Адміністрація президента кілька разів відмовлялася від цих цифр, говорячи, що це все вигадки, що жодних планів, навіть індикативних, немає.

Але, насправді, в регіонах вже розгорнулися політичні змагання, причому аж ніяк не в далеких від Москви регіонах, а зокрема й у Московській області, за те, щоб не просто виконати ці показники, а й навіть перевиконати. І можу сказати, що готуються до цього ретельно. Але є одне правило або жорстка рекомендація, яких доведеться дотримуватись – не можна створювати у людей у ​​великих містах, у мільйонниках, і в Москві, Пітері, насамперед, враження, що вибори проводилися нечесно. Тобто, жодних помітних фальсифікацій на дільницях не повинно бути, щоб уникнути провокування політичних протестів. Ось за цю нашу політичну владу слідкуватиме.

Що там відбувається в місцях більш глухих з так званим голосуванням, що направляється або керується, і з адміністративним ресурсом переважаючим, про це не йдеться. Ось Москва, Пітер, Єкатеринбург, ще кілька міст – тут намагатимуться, щоб усе було чисто. Але можна явку за рахунок чого забезпечити, ви чудово знаєте. Скільки сотень тисяч муніципальних та федеральних службовців живе в Москві.

О. Єжов: Ви сказали про Підмосков'я, там уже в Химках, на мою думку, вихователів дитячих садків мобілізували дуже психоделічним НРЗБ.

В. Соловей: Так, я подивлюся, що ви маєте на увазі. Але, насправді, це кричущий і сміховинний прояв. А робота ведеться дуже ретельно та цілком технологічно. І я не маю сумнівів, що ці цілі, які не проголошуються, від яких відмовляються, насправді, будуть досягнуті.

А. Єжов: Але в цій історії з нестачею свят у Росії та Мишко з Саратова від частини згоден, каже: «За їжу навряд чи хтось піде….

В. Соловей: Атмосфера, так…

А. Єжов: …або додатковий вихідний. Це лояльні народні маси, відповідно, радітимуть».

В. Соловей: Можуть, так.

А. Єжов: Ви днями написали, що відчуття безнадії у зв'язку з 4-м або 5-м, що наближається, по-різному називають, терміном Путіна, безпідставно ми вступили в епоху, смугу серйозних змін. Якими вони будуть? Виведення військ із Сирії – це початок, це можна вважати провісником змін чи ви мали на увазі зміни іншого?

В. Соловей: Виведення військ із Сирії – це важливий елемент саме електоральної кампанії, тому що Путін підходить новому мандату, мабуть, заключному, і він показує, що операція завершилася успішно. Також як свого часу Борис Миколайович Єльцин 96-го року перед президентськими виборами підписав на броні танка Указ про завершення антитерористичної операції в Чечні. Отже, все природно.

Але, якщо ми вже заговорили про Сирію з вашої подачі, то я хочу вам сказати, що тут крім політичного аспекту є ще військово-технічний. У Росії недостатньо ресурсів для участі в кількох локальних війнах одночасно, а оскільки зараз наші приватні військові компанії вже беруть участь у конфлікті в Лівії, ну там вони займаються мирною діяльністю, тобто знімають мінні поля, але вже беруть участь у Судані і, мабуть, братимуть участь в Ємені, то, звичайно, треба десь скоротити, щоб кудись перекинутися. Ресурсів мало. Росія – небагата країна, у якої значна частина бюджету йде на оборону та правоохоронну діяльність, у лапках правоохоронну.

В.Соловей: Виведення військ із Сирії – це важливий елемент саме електоральної кампанії

А. Єжов: Ця військова експансія до Африки, про яку ви говорите, вона, теоретично, якщо буде повномасштабною, наскільки вона медійно відповідатиме тому, що ми бачили в Сирії, бо з Сирією зрозуміло.

В. Соловей: Вона, звичайно, не буде повномасштабною, тому що ресурсів все одно не вистачає, і вона матиме прихований характер, бо дуже важко. Навіть із Сирією було надзвичайно важко пояснити нашому суспільству, що ми там робимо і для чого.

О. Єжов: Не всі на карті можуть знайти.

В. Соловей: А що вже казати про Судані. Сирію ще намагалися якось притягнути до нашого православ'я. Зрозуміло, це були притягнуті за вуха зв'язки. Але Судан чи Ємен ви ніяк не зможете притягнути до російських інтересів. Для суспільства мається на увазі.

С. Крючков: Але тим не менш, залишати цей, здавалося б, медійно оброблений сирійський город на користь невідомих африканських країн...

В. Соловей: А це замовчуватиметься. Одна річ, що у Росії там можуть бути якісь інтереси, у тому числі, один із інтересів носить швидше не економічний, хоча експерти в інтернеті нам пояснюватимуть, які там важливі геополітичні інтереси. Ні, тут дуже проста логіка. Як правило, ми намагаємося вставити ґнот американцям і заходу в цілому скрізь, де тільки можемо. Президент Судану поскаржився на те, що на нього тиснуть, ми – окей, чому б не допомогти. А йому це потрібно для того, щоб успішніше вести переговори зі Сполученими Штатами, зокрема.

С. Крючков: З приводу фінальної каденції, повертаючись до виборів, 4-а, 5-а, як ви кажете, путінська, що дає підстави припускати, що це буде саме так? Ось естетика благання, яке нам продемонстрували на ГАЗі, коли Путін висувався, коли старший майстер дільниці Артем Баранов під крики… Про що свідчить ця естетика?

А. Єжов: Там стилістично, на мою думку, просто кафкіанськи виглядало.

В. Соловей: У мене дещо більший досвід, це в даному випадку може бути недолік якийсь. Я можу сказати, що це все це нагадує епоху Черненка. Кінець радянської доби. Тоді було масове відчуття, що це вичерпало себе. І зараз це відчуття вичерпаності, я Путіна, до речі, з Черненком ні в якому сенсі не порівнюю, це зовсім різні і за здоров'ям, і за психотипом люди, але відчуття вичерпаності історичної епохи є, причому воно носить і масовий характер, і елітний характер. Всі розуміють, що майже 20 років завершилися і ми повинні перейти до якоїсь нової якості. Але ні в кого немає ні уявлення про цю нову якість, ні про шляхи переходу.

Звичайно, в Адміністрації президента готуються, розробляють деякі варіанти, зокрема конституційної реформи, але ніхто не знає, як це пройде. Ніхто не знає навіть куди рухатися, але всі мають відчуття, яке було сформульовано в роки Перебудови, було дуже популярно – ось так жити не можна. Ось доба закінчилася. Це має зараз масовий характер. Змін хоче переважна більшість суспільства, а еліта навіть якби не хотіла змін, вона розуміє, що вони вже назріли і вони неминучі.

А. Єжов: Ви кажете, що ми вступаємо в смугу серйозних змін після 18 березня. А якими будуть, банально, три основні кроки, які ми побачимо? Зрозуміло, що прогнози – невдячна.

В. Соловей: Формування уряду, звісно. У травні буде сформовано уряд.

А. Єжов: Після інавгурації.

В. Соловей: Так. І з високою ймовірністю там може залишитись колишній прем'єр, але може прийти й нова людина.

С. Крючков: А на які сюрпризи нас можуть очікувати?

В. Соловей: Один із сюрпризів може бути пов'язаний, я беру участь, зокрема, зараз у виборчій кампанії в штабі пана Тітова, один із сюрпризів може бути пов'язаний з його успішним виступом. Якщо він проведе успішно кампанію і виступить, це може забезпечити йому майбутнє, що виходить за межі електоральної перспективи. Але це ми поки що в умовному способі.

Щодо поста прем'єра, зараз вважається, що все-таки Дмитро Анатолійович має залишитися. Але це не означає, що так і станеться, оскільки життя мінливе, настрій Володимира Володимировича та наше уявлення про його плани, про його майбутнє також може змінитися. Декілька людей, як вважається, отримали натяки на можливість обійняти посаду прем'єра. Або вони це сприйняли як натяки. І, як ви знаєте, Сергій Семенович Собянін навіть публічно зрікався цієї високої честі, кажучи, що Москва його улюблене місто і воно набагато важливіше, ніж Росія. Справжній чоловік має Москву займатися, а не Росією.

С. Крючков: Повертаючись до того, про що ви говорили – відчуття вичерпаності епохи – ось це те, з чим у наступному терміні Путіна медійно працюватимуть? Бо ж було таке відчуття, на мою думку, на хвилі протестів рубежу 11-х – 12-х років, але його подолали.

В. Соловей: Його подолали багато в чому завдяки Криму. Бо якби не було Криму, це відчуття вичерпаності настало б набагато раніше. Тому що Крим був найпотужнішим щепленням, яке змогло на якийсь час, не назавжди і навіть ненадовго, переламати психологічну та соціокультурну ситуацію. А зараз медіа, після 18-го березня, опиняться перед завданням, яке принципово не вирішується, бо їм треба буде створити позитивний образ майбутнього, бо не можна більше спекулювати на Україні, на Сирії вже не вдасться, на ворогах. Людей це вже не займає. Це добре зрозуміло за опитуваннями. Їх цікавить їхнє власне майбутнє тут і зараз у країні під назвою Росія.

А що зможуть медіа запропонувати? Якщо є глобальна розбіжність між картинкою, яку вони спробують намалювати, і реальністю, то це викликатиме як за радянських часів агресію, що наростає. Суспільство наше дуже агресивне, надзвичайне. Воно розлючене, від частини воно деморалізоване, але від частини дуже розлючене. У ньому накопичилося дуже багато ненависті, гніву, і це все може прорватися.

Головний запит зараз у Росії, головний дефіцит – це навіть не дефіцит грошей, це дефіцит перспективи та дефіцит розуміння майбутнього. Це показує соціологія. І це, на мою думку, показує ваше особисте відчуття. Люди не можуть планувати своє власне життя, не в змозі. Ось із цим доведеться працювати. Але для того, щоб дати відповідь, ось медіа дають суспільству, вони мають спочатку отримати відповідь від верховної влади. Що планує Верховна влада? Поки що незрозуміло.

О. Єжов: Якщо виходити з очікування кращого життя після формування уряду, ми маємо чекати на якісь гучні заяви, якісь чергові національні проекти.

В. Соловей: Я думаю, що буде розпочато три реформи, вони готуються. Це реформа держуправління, це реформа правової системи та те, що називають економічною реформою. Але всі ці реформи носитимуть, наскільки я уявляю, яскраво виражений технократичний характер, тобто мета правової реформи не в тому, щоб створити незалежний суд, а в тому, щоб суд швидко працював. Так само мета економічної реформи не в тому, щоб звільнити дрібний і середній бізнес, знизити податки - ні, щоб підвищити продуктивність праці.

Є така хороша історична аналогія, саме з цього починав Михайло Сергійович Горбачов, він у 85-му – 56-му роках намагався здійснити прискорення, тобто, користуючись ресурсами соціалістичної моделі, використати її переваги прискорити економічне зростання. Ось ідея підвищення продуктивності праці, а програма розроблена паном Орєшкіним, вона типологічно схожа на ідею горбачовського прискорення. Зверніть увагу, це саме технократичні реформи. А в реформі держуправління, за критеріями, там слово «демократія» взагалі відсутнє, просто немає. Наскільки мені відомо. Можливо в заключному варіанті з'явиться.

Але найцікавіше, коли ці реформи, а їх треба проводити, бо якось треба відповісти на ці масові очікування, про які ми зараз з вами говорили, що люди хочуть ясності і вони хочуть чогось позитивного. Як тільки ці реформи почнуть проводитися, вони будуть проводитися з властивою Росії потворністю і причому з розмахом колосальним, це може спровокувати погіршення, розумієте, ось тут все так. І тому деякі з найбільш навчених досвідом чиновників кажуть: «Послухайте, ми розробили з вами чудовий проект, чудовий, але вам не здається, що якщо ми почнемо щось робити, то не стало б гірше». «Так, так, - кажуть, - але й залишати стан речей таким, яким воно є, не можна, це вже всім набридло. Люди хочуть якогось хоча б зовнішнього руху». І ось ми з вами опинилися в такій малоприємній ситуації, малоприємній для всіх – і для суспільства, і для еліт, і для верховної влади. Що, не робити – не можна і робити – небезпечно.

О.Єжов: За вашими словами, до речі, Путін пропагандистськи вже нібито виграв майбутню кампанію, висунувши ініціативу про грошове заохочення за народження первістків. Справді, чи це сильний хід? Гроші загалом не найвищі.

В. Соловей: По-перше, це великі гроші для російської провінції, 10,5 тисяч рублів у середньому на місяць на новонародженого це дуже добряче за дуже низьких зарплат, ця допомога буде порівнянна із зарплатою.

А. Єжов: Але й матимуть далеко не всі.

В. Соловей: Звісно. Але це не важливо. Пропагандистський потенціал почне реалізовуватись лише після Нового року. Ви уявляєте, які репортажі надсилатимуть у медійний простір наші телевізійні ЗМІ, ось щаслива сім'я, це побачить уся країна. Ніхто не вдумуватиметься в деталі, в яких як завжди криється чорт, що це не всім, є низка обмежень. Усі будуть: "Здорово, ніколи такого не було". І ось цей образ майбутнього. Це субститут, тобто заміна насправді майбутнього. Коли ви починаєте стимулювати народжуваність – ми дивимось у майбутнє. Це подаватиметься таким чином, і я впевнений, що пропагандистський потенціал цього законопроекту недооцінюють, пропаганда навколо нього виявиться надзвичайно успішною. Тому що, з погляду піару, я все-таки піар викладаю, найкраща спекуляція – це спекуляція на дітях. Але ще на кішечках.

А. Єжов: Зрозуміло, одвічна тема. Поки що до виборів три місяці є…

В. Соловей: Та ну, які три місяці, що ви...

А. Єжов: Фактично, календарні я маю на увазі.

В. Соловей: А, ну так. Хронологічно так.

В.Соловей: У Росії недостатньо ресурсів для участі у кількох локальних війнах одночасно

А. Єжов: Перспектива нової хвилі акцій протестів у зв'язку з тим, що Олексій Навальний уже заявив, що кампанія не те, щоб непокори, але визнання цих виборів нелегітимними в тому випадку, якщо його не зареєструють, зрозуміло, що найімовірніше його не зареєструють. , чи варто тут чекати якогось розвитку?

В. Соловей: Я думаю, що після 10 січня, коли стане остаточно зрозуміло, що Олексій Навальний не зможе брати участь у виборах і закінчаться новорічні свята, йому доведеться піти на якісь акції протесту. Тобто, говорячи мовою психотерапії, закрити гештальт. Інакше вся ця історія з верифікацією підписів і тому подібними речами виявиться безглуздою. Але що ж, ти там їздив, виступав на мітингах, ти ж мусиш якось відреагувати. Це буде перший крок, отже, акції протесту. Я не знаю, наскільки вони виявляться масштабними та успішними, не впевнений. Тому що успішними виявляються ті акції, які навіть якщо не виглядають спонтанними, насправді ретельно готуються. Це перше. І друге, так, він закликає до бойкоту, безумовно, до бойкоту виборів після цих акцій протесту. Але я не вірю в успіх бойкоту.

О. Єжов: На цьому фоні за кампанією Собчак ви стежите? Я дивлюся, дівчина не вилазить із федеральних каналів, буквально кілька годин тому.

В.Соловей: Крим був найпотужнішим щепленням, яке змогло на якийсь час переламати психологічну та соціокультурну ситуацію

В. Соловей: Вона не вилазить із федеральних каналів саме тому, що вона компенсує Навального. Вона має виступити у федеральному публічному, медійному просторі заміною Олексію Навальному, це, по-перше, це досить очевидний політтехнологічний хід, але загалом точний. І вона навіть здобула карт-бланш, оскільки популярність Навального знижується не так швидко, як хотілося б Адміністрації президента. Це перше. І друге, що вона має перетягнути на свій бік частину тих, хто брав участь у бойкоті виборів і підтримав протест Навального. Молодих людей, які, наскільки я знаю, за соціологією у разі відсутності Навального, готові проголосувати за Собчак.

С. Крючков: Титов, до штабу якого ви прийшли, це альтернативний кандидат від лібералів для людей, кому за 40. Тобто, не для молодих.

В. Соловей: Так, ви цю схему намагаєтесь добудувати, яку я почав. Ні, він орієнтується на іншу публіку, я думаю публіку 25+.

С. Крючков: Ось сайти пишуть: «Валерій Соловей прийшов до штабу Титова для того, щоб займатися ідеологічними питаннями». А що це означає? Що це означає, курирувати ідеологію у штабі бізнесмена.

В. Соловей: Звучить, звісно, ​​трішки по-радянському, але насправді це дуже цікаве завдання. Я не знаю, чи буде вона до кінця реалізована, оскільки на технологі й техніці дуже непроста. І Тітов, і, загалом, Партія Роста, лідером якої він виступає, дотримується позиції правого лібералізму, це дуже почесна і ефективна, принаймні у світі ідеології, але в Росії не вдалося її адаптувати до нашого ґрунту. Я вам поясню, давайте просто на пальцях. У нас у країні 18 мільйонів самозайнятих, кілька мільйонів дрібних та середніх бізнесменів, погляди цих людей – економічні, не політичні, це абсолютно ліберальні погляди, не просто ліберальні – лібертаріанські. Вони хочуть низьких податків, вони не хочуть мати справ із державою, що ви чудово знаєте, це готовий ґрунт для ліберальної партії. Але треба знайти до них підхід, треба знайти таке послання, якому вони виявилися б чутливими.

С. Крючков: Це приціл на яку перспективу?

В. Соловей: Це приціл на тривалу перспективу. Бо закінчаться одні вибори – почнуться інші. Я можу сказати, що Партія Росту вже готується до регіональних виборів, ось зараз.

С. Крючков: Тобто йдеться про партійну історію, не про індивідуальну історію Титова?

В. Соловей: Ні, індивідуальні та партійні. У разі вони пов'язані нерозривно. Але це завдання адаптації до ідеології. Ми побачимо, що з цього вийде.

О. Єжов: Ось багато наших слухачів, які пишуть СМС повідомлення на номер +7 985 970-45-45 та використовують Твіттер-аккаунт vyzvon, не згодні з вами ось у чому, з приводу очікувань змін у суспільстві: «Де Валерій Соловей побачив розлючене суспільство, може бути на газовому заводі, де народ тріумфував?» Ну і ось такого роду повідомлення. Це історія, що скоріше стосується міст великих чи …

В.Соловей: Зараз вважається, що таки Дмитро Анатолійович має залишитися.

В. Соловей: Ні, це історія стосується всієї Росії, просто реагують по-різному. Ви можете бути вкрай розлючені і, що дуже часто буває в Росії, піти, випивши горілки, піти набити морду сусіду або посваритися. Агресія може так поширюватись. А щодо заводу ГАЗ, ми знаємо, яка там була аудиторія і хто запропонував Володимиру Володимировичу, це все-таки не робітник був, ну що ж тут. Якщо навіть туди довелося масовку навчену спеціально приганяти, ви можете уявити, як побоюється реально налаштованих людей.

О. Єжов: Ми майже половину першої програми проговорили про електоральні перспективи Володимира Путіна насамперед, а ось Олена Іванковська у Youtube в чаті ставить може бути від частини наївне запитання: «Чи можливий інший сценарій, окрім обрання Путіна? Ніхто не очікував на перемогу Трампа, а він переміг. Чи в нашій реальності таке не працює?

В. Соловей: Це не таке вже наївне питання. Це одна з причин, можливо, і головна, через яку Олексія Навального не буде допущено до участі у виборах. Не тому, що він міг би перемогти, але тому, що його участь сама по собі могла б викликати абсолютно непередбачену політичну динаміку. Тобто це не було б ефектом Трампа чи ефектом Брексита як у Великій Британії, але сама участь альтернативного кандидата з альтернативною програмою, який виступає на центральних каналах телебачення, могла б викликати абсолютно непередбачуваний ефект. Цього ефекту намагається уникнути, тому що в Росії, і це стосується не лише президентських виборів, влада хоче все контролювати, вона боїться непередбачуваності, вона боїться тих сфер, які не контролюються. Зверніть увагу, як вона намагається взяти під контроль звичайне життя, навіть інтимне життя, вторгається у всі сфери культури, мистецтва, я вже не говорю про бізнес. Вона субстанціально боїться всього, що є непідконтрольним. Бо там, на її думку, таїться загроза. Це знаєте, як діти бояться темряви, бо у темряві хтось ховається. Стоматологи допустимо. Так і влада боїться всього, що поза її контролем. Принаймні групи влади.

С. Крючков: Субстанціально боїться того, що виходить за її межі, але всередині себе. Припустимо, ви відзначаєте у себе те, що прем'єр Медведєв згадав про те, що не бачить себе президентом цього електорального сезону.

В. Соловей: Це може бути як тонкою грою з боку Дмитра Анатолійовича Медведєва, ось що я не дуже вірю, так і просто невмінням точно сформулювати свою думку. Хоча, якщо йому допомагали готувати відповіді на ці питання, то, можливо, це тонкий далекосяжний натяк, але справа в тому, що треба прораховувати суспільну реакцію, публіка наша не сприймає, і західна, я можу сказати точно теж, те, що виходить із вуст нашого прем'єра як стратегічну та тонко продуману гру.

А. Єжов: Давайте трохи поговоримо про московські події.

В. Соловей: А що відбувається?

А. Єжов: Зморите, що відбувається. Акція революційного комуністичного союзу молоді відбулася тут з розклеюванням образливих стікерів у Москві на вулиці Олександра Солженіцина, письменника вони називають літературним власовцем. І буквально напередодні на Артдокфесті стався напад активістів СЕРБу. Ось те, що дуже спокійно реагують на це правоохоронні органи, це карт-бланш?

В. Соловей: Чому спокійно? Вони ж порушили проти цих активістів СЕРБу кримінальну справу.

А. Єжов: Так, але при цьому активістів СЕРБ існує куратор у Центрі Е та ім'я його відоме.

В. Соловей: Так, я розумію. Загалом, влада користується не конвенційними засобами, назвемо це таким гарним терміном, щоб підтримувати контроль. Оскільки ви не можете використовувати органи правопорядку для того, щоб відверто порушувати Конституцію, хоча у нас ці рамки вже розмиті, то ви намагаєтеся «мобілізувати» нібито громадських активістів, які насправді вами контролюються, для імітації суспільної реакції. І це дуже непоганий засіб контролю до певного часу, поки ці інструменти, як було у справі з кампанією проти Матильди, не починає виходити з-під вашого контролю. Це перше.

І друге – тут у чому завжди небезпека, що коли ви обмежуєте власну монополію на насильство, насильство в переносному сенсі, на користь якихось груп відчужує її, поступаєтеся, то вона починає розмиватись. І ви тоді не дивуйтеся тому, що в критичній ситуації раптом з'явиться маса людей, як це було на Донбасі, які скажуть: «Та ми самі зараз наведемо лад, ми зараз створимо дружини, загони самооборони, народні дружини за насадження моральності, народні дружини за захисту лібералізму, що завгодно. І ми вступимо самі у дію». Треба бути тоді готовим до цього, це неминуче наслідок політики такого заохочення несанкціонованої активності, що імітує громадську активність.

В.Соловей: Ніяк Ігор Іванович Сечин не може свої апетити стримати

С. Крючков: Ті, хто грає в цю гру та розсилає такі сигнали, готовий до повернення цієї хвилі?

В. Соловей: Вони впевнені, що вони контролюють ситуацію. Це вічна помилка, схожа на історію з Папою Карло. Пам'ятаєте, він з поліна зробив прекрасного хлопчика і спорядив його до школи, а хлопець то кудись пішов, він усе продав і пішов у цирк. Так само і з цими големами, в яких вони вдихнули життя і пускає їх. Адже обернуться проти них. Але головне, що дивляться: «Слухайте, чому ми маємо право…» Ця ідея легітимації насильства неодмінно буде у громадській свідомості, він у ньому перебуває.

І та агресія, про яку ми говорили в першій частині, дисперсна, поширена, коли ви б'єте морду сусідові, випивши склянку горілки, адже вона цілком може бути спрямована проти начальника, проти директора ДЕЗа, проти менеджера, проти власника підприємства. Це все як у 17-му році. Це може повернутися миттєво, я підкреслю, історично миттєво, протягом буквально кількох тижнів. Тільки впаде видимість влади чи ослабне, раптом люди зрозуміють: «Дивіться, а поліцейські себе лише захищають, вони нас бояться. Піду я наведу соціальну справедливість. Помщусь тим, хто, на мій погляд, мене образив».

А. Єжов: Наш глядач Олексій Фролов, який дивиться нас на Youtube каналі «Эхо Москвы», все ніяк не заспокоїться на тему робітника із заводу ГАЗ: «Ким він виявився, майором ФСО?»

В. Соловей: Ну він був не робітником, абсолютно точно.

А. Єжов: Я думаю, Олексія Фролова відповідь влаштував.

С. Крючков: Я не залишав би теми з Володимиром Володимировичем, нехай він нашим героєм…

В. Соловей: Він не залишить нас.

С. Крючков: На тижні проведе прес-конференцію, за нею з’їзд Єдиної Росії підтягнеться. Крім перерахованих тем, оголошеної перемоги та виведення військ із Сирії, демографічна історія, що ще стане такими фішками?

В. Соловей: На початку наступного року його бліц-візити до регіонів про реагування на скарги. Це прямий зв'язок між царем та народом. Народ б'є чолом і каже, що ось там звалище чи вода тече іржаве.

А. Єжов: Дівчинці плаття купити, цуценя подарувати можна.

В. Соловей: Так, так. Ці сценарії вже написані, питання лише, у яких регіонах вони будуть. І він одразу вирішує проблему. Оскільки вирішити соціальні проблеми суспільства ми не можемо, то не вистачає ресурсів, сил, бажання, але можна створити враження того, що проблеми вирішуються загалом, вирішивши якісь зокрема, локальні питання. І це завжди дуже добре працює як пропагандистський інструмент, як телевізійне зображення. Бояри по боці, що вони недоглядали, на кіл їх правда саджати не будуть, хоча народ це гаряче вітав, бояр щоб на кіл посадили чи кинули стрільцям на розправу. А ось вирішити чиюсь приватну проблему – це так.

А. Єжов: Щодо медійного денеджа після всієї цієї історії з усуненням Росії від Олімпіади реакція Кремля, як мені здалося, була досить м'якою. Істерика на державних каналах, у ток-шоу, тривала, але сам Путін досить стримано висловився, чи це не було готове рішення про участь-неучасть чи це частина…

В. Соловей: Мені здається, рішення було готове, все було продумано, тому що більш-менш було зрозуміло, до чого йде справа, сценарії були продумані та вирішили обрати, по-перше, той, який мінімізує втрати, по-друге, був Компенсатор - це оголошення Володимира Володимировича про те, що він йде на вибори. Я думаю, що спочатку припускав, що він трохи пізніше повідомить про це, але це дуже добре компенсувало, це класичне витіснення небажаної новини, небезпечної, новиною сильнішої.

С. Крючков: Але ж там є ще й паралельна історія, якщо ми оголошуємо про бойкот, то дві наступні Олімпіади вже в каденцію Путіна ми пропускаємо.

В.Соловей: Собчак не вилазить із федеральних каналів саме тому, що вона компенсує Навального

В. Соловей: Звичайно. А зараз можна використовувати дуже помірний антивестернізм – вони нам намагаються нагадувати щосили, але, незважаючи на це, ми поводимося гідно і здобуваємо перемоги.

А. Єжов: Щодо антивестернізму. Офіційний представник МЗС Марія Захарова нові лексичні висоти продемонструвала. Вона звинуватила західних партнерів у тому, що вони хочуть «скапіталізати у нас військові досягнення». Мені здається чи для високого чиновника зовнішньополітичного відомства, ви, до речі, в МДІМВ викладаєте, такий – нормальний підбір термінології? Як ви думаєте? Чи все відповідає контексту?

В. Соловей: Оскільки я в МДІМВ, афілійованому з МЗС, я ніколи не коментую офіційні заяви МЗС. Це корпоративна етика. Я думаю, що ви з розумінням до цього поставитеся.

С. Крючков: Повернемося до нейтрального прапора та Олімпіади у Південній Кореї. Це напередодні президентських виборів відбуватиметься. Чи вплине на внутрішній порядок денний? Адже безпрограшний варіант, дивіться, під нейтральним прапором порвали всіх – довели, що правильне рішення, програли – а під нейтральним прапором все пройшло.

В. Соловей: Я думаю, що як завжди будуть перемоги. А є у нас кандидати, які здатні перемогти, ці перемоги будуть яскраво підсвічені, вони створять дуже гарне тло. Згодом президент зустрінеться з переможцями, обласкає, нагородить. А ті, хто не переможуть, про них можна забути, сказати: «Вони гідно билися, але все було проти них». Пам'ятайте, як проти наших футболістів зелений газон, чудова погода, підтримка трибун загалом усе проти нас. Ось все виявиться проти олімпійців, що програли.

В.Соловей: Головний дефіцит Росії - це дефіцит перспективи та розуміння майбутнього

А. Єжов: Слухач із Краснодарського краю цікавиться: «Правозахисниці Людмилі Алексєєвій дали держнагороду - це нове загравання, демократія 5.0?», - як пише слухач, що не підписався. Підписуйтесь.

В. Соловей: Це спроба частини російського керівництва підтримувати певний баланс та проводити прагматичну політику. Тобто, не мало людей, які курирують внутрішню політику, інформаційну, які всі ці нерозумні жорстокості, страшилки, вони ні до чого доброго не призводять. Що вони тільки відвертають суспільство від влади, негативно налаштовують інтелігенцію, значна частина якої ліберальна, тому краще проводити прагматичну політику, не треба лякати без потреби, ні до чого, все й так гаразд, усе під контролем. Це позиція щодо прагматиків, реалістів. А є інший гурт, який каже: «Ні-ні, хлопців, ну що ви. Не дай боже ви їм трохи слабину дасте, вони тут же вилізуть. Ви пам'ятаєте, як це було у 89-му – 91-му роках? Тому в жодному разі». Це та група, яка була травмована серпнем 91-го року і досі переживає наслідки тієї родової травми для себе. Ця група дуже впливова. Тому, різні групи дотримуються різних позицій, але я не сказав би, що тут хитро задумана гра, тонко. Нічого подібного. Одні кажуть: "Та не треба цього робити". Інші: «Та ні, ні. Краще ми це зробимо, щоб уникнути».

А. Єжов: Щодо ситуації навколо затриманого у Франції Сулеймана Керімова. Як вам уся ця історія? І ви писали, що схожа доля може очікувати інших російських чиновників після лютого.

В. Соловей: Тому інші російські чиновники не поїдуть відзначати Новий рік за межі Російської Федерації.

А. Єжов: І до дружніх країн?

В. Соловей: Дружні країни – це Китай, Киргизстан, Мальдіви, до речі, входять до цих країн. Мальдіви - це чудово, але ви розумієте, що у вас на Мальдівах не може бути маєтку, і виноградників у вас там не буде. Маєтки та виноградники в інших місцях. Принаймні півроку ніхто закордон сіватись не стане тепер.

А. Єжов: Тобто настільки серйозна історія?

В. Соловей: Справа навіть не в тому, чи випадковість це чи тенденція. Це – страх. Справді налякані. Якщо Матвієнко кілька разів заявляла: «Ми вас приймаємо, але Рада Федерації – це як можливий початок політичних чисток, політичне полювання на відьом». Як вона витончено це сформулювала. Це — масовий настрій. І була повторена рекомендація, що панове, треба вам вибрати: ви або лояльні тим країнам, де живуть ваші сім'ї, ваші родичі, де ваша нерухомість або ви лояльні до Росії. Вибирайте.

А. Єжов: Матвієнко з делегацією збирається до КНДР, вже не знаю.

В. Соловей: З делегацією, із делегацією.

А. Єжов: Я ні на що не натякаю.

В. Соловей: Ви думаєте, із КНДР теж видачі не буде? Ні, ну стійте.

А. Єжов: Ну, може плакат зірве.

В. Соловей: Ні, ну стійте.

В.Соловей: У реформі держуправління, за критеріями, там слово «демократія» взагалі відсутнє

С. Крючков: Давайте про тих, у кого можливо потенційно їсти, та, швидше за все, є ці маєтки та виноградники на Заході. Ніяк не згасне позов між Роснефтью і АФК Система. Ось це пінг-понг, що триває на тлі передвиборної кампанії, що стартувала, осіб, співвідносних з ім'ям президента і головного кандидата, він про що свідчить? То Роснефть знову на 131 млрд, то на зворот АФК.

В. Соловей: Що робити з АФК, коли вас у кутку притискають та хочуть вас розорити. Зрозуміло, Ігореві Івановичу Сечину потрібні гроші, та й що, багатьом потрібні гроші. Що ж ви хочете все забрати? Тому це єдиний спосіб для АФК зараз це викотити контриск із величезною сумою для того, щоб привернути увагу громадськості. Тому що піарники АФК, віддаю належне, досить професійні люди, вони чудово розуміють, що чим більше галасу, тим менше це подобається Кремлю. Кремль вустами президента сказав: «Ну, домовтеся ви зрештою». Ніяк Ігор Іванович Сечин не може свої апетити стримати.

Але президентові всі ці історії не подобаються. Вони йому не подобаються, тому що вони привертають небажану увагу, ну, російське суспільство може не надто його займає, Заходу. Тому що це справді впливає на інвестиційний клімат. Ось так подивляться люди: «Слухайте, у вас можуть розорити АФК, це найбільша несировинна корпорація Росії, у вас здатні розорити. Ви закликаєте цифрову економіку розвивати, вкладатись. Так у вас здатні розорити будь-яку несировинну корпорацію, тому що це захотілося комусь». Все це дуже погані репутаційні історії.

О. Єжов: Раз вже згадали про Ігоря Івановича Сечіна, два слова про Улюкаєва. Колишній міністр виступив минулого тижня з останнім словом. Яким ви чекаєте на вирок, умовний, реальний, чи буде якась схема застосована?

В. Соловей: Я припускав, що йому перекваліфікують статтю, щоб він міг вийти, отримав би умовне покарання. Ось подивимося, бо Ігор Іванович Сечин все-таки зміг, незважаючи на несприятливий для себе перебіг процесу, несприятливий – отже, публічний. Тому що він був абсолютно впевнений, що суд проходитиме келійно, не у світлі Юпітера та софітів. Але йому вдалося таки бойової нічиї точно домогтися, Ігореві Івановичу. Ось подивимося, що за результатом суду буде видно.

С. Крючков: Якщо це буде використано як піар-ефект? Припустимо, дадуть умовному хабарнику термін, у вирок впровадять якусь помилку, потім, після того, як відгримлять фанфари виборів, по апеляційній пройде і тихою сапою випустять.

В. Соловей: Можливий такий сценарій, давайте подивимося. Ви ж бачите, як Росія влаштована. Тут, насправді, є елітний плюралізм, президент знаходиться в ролі рефері, я важкоатлети на рингу.

О. Єжов: Політолог, професор МДІМВ Валерій Соловей був сьогодні гостем програми «Персонально ваш». Дякую за те, що дивилися нас та слухали.

В. Соловей: Дякую вам.

А. Єжов: Повернемося вже через 10 з невеликим хвилин у програмі «Денний розворот». Це Стас Крючков, Андрій Єжов. Приєднуйтесь.

Дане інтерв'ю з Валерієм Солов'єм - політологом, професором МДІМВ - останніми місяцями одним з найбільш (як не найточнішим) провісником перестановок у вищих ешелонах російської влади - було опубліковано в Інтернеті 24 вересня цього року.

Тут є багато інформації для роздумів:

– Ідея дострокових виборів президента мусується у політичному істеблішменті Росії з пізньої весни цього року. Економічна та соціальна ситуація погіршується, і вони знають, що вона погіршується. Через це було б контрпродуктивно проводити президентські вибори у 2018 році, коли ситуація буде значно гіршою і настрої мас можуть виявитися зовсім іншими. Щодо того, що не Володимир Володимирович Путін піде на вибори, є деякі підстави, я не можу, на жаль, їх розкривати, за якими він, можливо, не піде на вибори. Є серйозна причина, вона дуже правдоподібна, але я не знаю, наскільки вона достовірна, абсолютно точно ми поки що цього не знаємо. Вже зараз у Москві обговорюються кандидатури людей, які б могли його замінити. І деякі з прізвищ були вимовлені, деякі з них створюють відчуття дежавю, проте вони обговорюються. Їх десь близько півдюжини, 6–8 людей.

– Ви можете їх назвати?

– Я можу назвати, принаймні, одну людину, крім того, що створює відчуття дежавю. Це тульський губернатор Дюмін. Хоча мені особисто цей варіант здається вкрай малоправдоподібним. Але це якщо не Путін піде на вибори. Якщо справді будуть дострокові вибори, і на них піде Володимир Володимирович, я гадаю, дуже важливо, що пані Ярова очолила комітет Думи з конституційного законодавства. Бо тоді Конституцію доведеться правити і правити швидко.

– Чому?

– Якщо ми говоримо про дострокові вибори, треба щоб повноваження президента були достроково припинені. Якщо президент достроково припиняє власні повноваження, зараз за законом він у виборах брати участь не може. Отже, треба вносити зміни до закону. Оскільки пані Ярова блискуче справлялася для того, щоб проводити через Думу відверто божевільні закони, і при цьому користується підтримкою тієї непереборної сили, яка ламає всі перешкоди в Думі та навколо неї, то її передбачуване призначення на посаду голови комітету Думи з конституційного законодавства виглядатиме дуже промовисто.

– Тобто Ярова – аргумент на користь того, що Путін іде на президентські вибори?

– Якщо ми говоримо про дострокові вибори, коли вони, на ваш погляд, більш ймовірні? Весною, про що ви писали в одному з постів? А коли в іншому пості ви писали про "нове вікно можливостей" через рік (а це осінь), ви писали про щось інше?

– Якщо проводити дострокові вибори, це розумно робити навесні, поки всі перебувають у стані грогги після "блискучих" результатів парламентських виборів, поки що опозиція морально спустошена і розчавлена ​​і суспільство ще готове рухатися в інерції в рамках тієї виборчої моделі, яка йому нав'язана. А говорячи про те, що може статися через рік, я мав на увазі інші обставини: можлива поява якісно нової динаміки, але ця динаміка може бути закладена саме навесні 2017 року.

І ще. Зважаючи на те, що я знаю, а тут мої оцінки спираються не на умоглядні здогади, а на думки людей значно поінформованіших, ніж я, ситуація в економіці досить погана. Вона гірша, ніж нам здається, і запас міцності економіки може бути вичерпаний якраз до осені наступного року. Це не питання вичерпання Резервного фонду, це інші проблеми.

І третє: розбудова держуправління, яка зараз фактично починає здійснюватися, призводить не до підвищення ефективності, а до дезорганізації. Це добре видно на прикладі історії з Російською гвардією та Міністерством внутрішніх справ. Гвардії де-факто ще немає, вона існує швидше за де-юре, а дієздатність Міністерства внутрішніх справ різко знизилася. Якщо задумані кадрові зміни почнуть проводитися хоч би наполовину, ми побачимо дезорганізацію всього апарату влади згори до низу. Росія так влаштована, що коли змінюються начальники, то починають змінюватись і всі їх підлеглі. Тому восени 2017 року ми можемо побачити деяку якісно нову динаміку, деякі її проміжні підсумки.

– Кілька днів тому з'явилася офіційна інформація про те, що 14 з гаком мільярдів рублів виділено на вибори президента у бюджеті 2017-го, а не 2018 року. Влада не приховує, що це буде у 2017 році?

– Підготовка бюджету розпочалася ще напередодні літа, і тоді ж почали циркулювати чутки про дострокові президентські вибори, рішення про які має ухвалюватись за підсумками парламентських. Я не є знавцем бюджетного процесу, може, так і має бути, що треба виділити у 2017 році кошти на підготовку виборів-2018. Але не виключено, що йдеться саме про вибори 2017 року. (The New Times доводить, що "гроші закладаються в бюджет не вперед – а саме на той рік, коли вони мають бути витрачені". – Прим.)

– Потрібно обговорити ваші пророцтва. У вас у "Фейсбуку" є жартівливий пост: "Зателефонували друзі з адміністрації, щоб привітати. Попросили й надалі тримати їх у курсі того, що відбувається в країні. Неохоче пообіцяв". Здається, ви прямо говорите про характер поінформованості. Путінська адміністрація довгі роки славилася абсолютною закритістю. Зараз ми бачимо, що інформація з'являється. Вона може мати дивний, односторонній характер, але з'являється. Чи ця зміна пов'язана з тим, що влада розпалася на угруповання, і вони почуваються досить вільно, щоб оголошувати свою картину того, що відбувається?

– На мій погляд, дуже виросла внутрішня напруга – через сильний зовнішній тиск. Під зовнішнім тиском я маю на увазі аж ніяк не лише відносини Росії та Заходу, хоча це надзвичайно важливий фактор – для самовідчуття та особистих стратегій високопоставлених представників російської еліти, і політичної, і фінансово-економічної. Ті нагорі, хто зберігає тверезість розуму, чудово розуміють, що ми рухаємося не від перемоги до перемоги, а від поганого на гірше. І в умовах кризи загострюється боротьба за ресурси, що скорочуються. Коли все це разом - напруга, що посилюється, боротьба за ресурси, - то, природно, інформація починає виходити назовні. Багато людей вже просто не в змозі мовчати, вони промовляються про те, як їм погано, як все тяжко та безрадісно. Крім того, інформація починає використовуватися для боротьби з реальними та потенційними опонентами, щоб не допустити якихось кадрових перестановок для дифамації певних людей. Наприклад, атака на Ігоря Шувалова була викликана тим, що його вважали за ймовірного претендента на посаду прем'єр-міністра. Принаймні він себе таким вважав. А зараз до гучних скандалів, особливо пов'язаних із особистою нескромністю, найвища особа держави ставиться дуже уважно. Другий приклад – атаки на Ігоря Сєчіна. Його дуже впливові опоненти (можу сказати, що один із них претендує на посаду прем'єр-міністра), хотіли стримати апетити Ігоря Івановича та його корпорації. Або, наприклад, порівняно недавні інформаційні атаки на чинного прем'єра, за якими стояв високопосадовець. Інформація починає виходити межі цього вузького кола, циркулювати – і стає доступною дедалі більше людей. У тому, що я говорю і пишу, немає нічого, що не було б відомо всім тим, хто в Москві професійно цікавиться політикою. Але цю інформацію треба аналізувати та систематизувати, оцінювати її надійність.

– Ця інформація йде з різних боків, часто вона неперевірна.

– Тому я вважаю дуже хорошим для себе результатом, якщо в 50 відсотках випадків маю рацію. Це майже точність прогнозу погоди принаймні в Росії. Це блискучий показник (сміється)! Можливо, справа просто в тому, що я ділюся своїми міркуваннями у "Фейсбуку", а хтось не ділиться. Я аж ніяк не єдиний, хто з такою точністю може розповісти вам про майбутнє.

- Ви згадали про атаку на Шувалова, про Шувалову писав Навальний, тобто ви Навального звинуватили в тому, що він працює на...?

– Ні, я думаю, у цьому випадку все складніше. Олексій Анатолійович Навальний міркує як політик – у нього дуже серйозні політичні амбіції, і небезпідставно – і розумно вважає, що поширення подібної інформації, зокрема, в його інтересах. Для будь-якої опозиції – у Росії чи іншій країні – хаос в еліті вигідний. І особливо вигідний у тих країнах, де опозиція фактично не може брати участь у легальному політичному процесі, її електоральні шанси є незначними або їм не дають реалізуватися. Тож нічого дивного в інформаційній активності Навального немає.

– Поговоримо про перестановки, що зараз масштабно проводяться. Ми бачимо довгий список кандидатів на перестановки. У вас, до речі, є силовики та інші угруповання, що протистоять їм, але таке відчуття, що і всередині силовиків багато різних угруповань. У вас є відчуття цілісності того, що відбувається, чи це така війна всіх проти всіх? За хвилею кадрових рішень є спільна логіка?

– У ній є логіка, що не означає, що перестановки відбуваються за якимось струнким планом. Пам'ятаєте, як у "Війні та світі" Толстой описує диспозицію, розроблену австрійським генералом, і як потім війська діють за власним розумінням? Логіка така: вища влада має цілком виразне відчуття, що треба щось робити. Що? Піти на компроміс із Заходом вона не може – це означало б, на її думку, серйозну репутаційну шкоду. Проводити інституційні реформи економіки вона не хоче. І ось вона намагається, як їй здається, оновити систему держуправління, щоби надати динаміку всім сферам життя. Як писав свого часу Карамзін, Росії не потрібна конституція, Росія потрібна 50 розумних і чесних губернаторів. Отже, знайдемо розумних та чесних державних службовців, зокрема й губернаторів. Звідки черпатимуть кадри? Зрозуміло, кадри черпають звідти, де люди, котрим дуже довіряють. І це, якщо говорити про силовиків, посилює вже навіть не стільки ФСБ, скільки Федеральну службу охорони та Службу безпеки президента, які мають досить серйозний конфлікт із Федеральною службою безпеки. І у ФСБ дуже побоюються, що новим главою служби може стати виходець із відомства, що конкурує. Того ж таки побоюються зараз і в Міністерстві внутрішніх справ. Більше того, зараз у всіх тих силових відомствах, де є служби власної безпеки, включаючи Прокуратуру, Слідчий комітет, МВС, вони очолюватимуться та комплектуватимуться вихідцями з ФСБ, що теж означає напруженість усередині силової корпорації. До чого це призведе? Точно не до підвищення ефективності апарату. Це вже призводить до його дезорганізації, до того, що рвуться усталені комунікації. Якої вони були якості – це питання інше, але вони були, вони працювали. Ці комунікації рвуться, нові не вишиковуються, бо потрібен час, щоб їх збудувати. Нервозність зростає, всі дивляться один на одного з недовірою, а то й з ненавистю. Так що загальна логіка – це логіка збереження та виживання влади та у владі, не більше того. Це не логіка, спрямована на проведення того, що ми могли б назвати модернізацією, економічними та політичними реформами.

– Якщо дивитися ваш список передбачень: Медведєв "на підвищення", силовика у прем'єри, Кудріна "викреслюємо", Володін у Думу, Наришкін у СЗР і так далі, – чи можна сказати, що логіка цих призначень будується під те, що у 2017 році Путіна змінить Медведєв?

– (Сміється.) І це також можливо. Пам'ятайте, як було у 2007 році, – перед тим як передати президентське господарству зміннику, Володимир Володимирович розставив на ключові позиції – заступників міністрів тощо – людей з корпорації, до якої він професійно належав. Тож можна й так це охарактеризувати. Розумієте, ми маємо справу навіть ще не з фактами, ми обговорюємо здебільшого припущення. З цих припущень ми можемо вибудувати будь-яку концепцію, найвитонченішу конспірологічно, але немає гарантії, що вона виявиться вірною. Це можна сприймати і як створення страхової сітки на випадок появи нового кандидата в президенти від влади, і просто як підвищення ефективності апарату, підвищення лояльності, спробу динамізувати апарат, те, що молодь називає "движухою". Ось якась "движуха" з'явиться, і зледащілі жирні коти почнуть мишей ловити.

– Цьогорічні вибори, ви пишете, показали, що опозиція зазнала фіаско і легальними засобами прийти до влади не може, але має "інші шляхи". Крім того, дивним чином після цих виборів ми бачимо в публічному полі незадоволені висловлювання пропутинський налаштованих людей, вони незадоволені тим, як проведено вибори. З'являється відчуття, що на всіх рівнях є незадоволені виборами. Це створює революційну ситуацію?

– Це не створює революційну ситуацію, це просто виражає наростаюче нерозуміння, роздратування та розгубленість у всіх верствах суспільствах, знизу догори. Ніхто не розуміє, куди ми рухаємось. Росія зараз дуже нагадує корабель без керма та вітрил. Якими є наші цілі, в чому стратегія, чого ми добиваємося – незрозуміло. Переважна більшість людей має стійке відчуття погіршення, яке вже дуже серйозне, і яке надовго, вони не бачать перспективи. Досить прочитати офіційні прогнози урядових відомств, і стає зрозумілим: вони розраховують, що криза, рецесія триватимуть ще мінімум три-чотири роки. І люди з жахом думають: а як же ми житимемо? Наші реальні прибутки знижуються щороку! Це поки що не результується в жодну радикальну політичну та соціальну поведінку. Ну, бачимо окремі сполохи – спроба маршу трактористів на Москву.

– Фермери зустрічаються із Путіним.

– І це дуже правильний крок із погляду влади. Це треба було зробити раніше, не розганяти, не перешкоджати їм, а забезпечити їм зустріч якщо не з Путіним, то з кимось ще щоб заспокоїти. Інша річ, що цих конкретних можна заспокоїти, але в країні немає грошей, щоби заливати ними всі подібні проблеми весь час. Тому невдоволення зростатиме. Воно зараз дуже схоже на тліючий торф: начебто все гаразд, все адаптувалося, але це не так. Це не те, що здається. Відбувається не дуже видима, але серйозна зміна у суспільній свідомості. І соціологи це знають, чи фіксують ці зміни. Вони передбачають, що зміни будуть мати якісний характер. Але ніхто не може дати відповіді на питання, коли ці зміни результуються в нову соціальну поведінку і якою буде ця соціальна поведінка. Єдині прогнози, що виходять від соціологів, з термінами, які я бачив, вказували на те, що в 2017 році відбудеться перелом у масовій свідомості. Але з цього не випливає, що це буде перелом у політичній та соціальній поведінці. Ось ми обговорювали, що в еліті напруженість, конфлікти, але ці конфлікти можуть стати розколом, якщо еліта відчує масовий тиск знизу. Щойно побачимо, що заворушення, соціальні протести захоплюють кілька регіонів Росії, – одночасно чи послідовно, немає значення, – ми відразу зауважимо, що з еліти з'являється якась самостійна політична позиція, відмінна від позиції верховної влади. Це нормальна логіка всіх політичних змін у світі, якщо не брати таких екстремальних форм, як військовий заколот та державний переворот, до чого в Росії не дійде. У нас зміни відбуватимуться за класичним сценарієм, якщо вони відбуватимуться.

– І що це за класичний сценарій?

– Класичний сценарій дуже простий. Несподівано для всіх, – а це завжди відбувається несподівано, – соціальний градус у суспільстві підвищується, починаються акції протесту, – найімовірніше, спершу у провінції, у промислових регіонах, бо в Москві все зацементовано, опозиція відверто боїться, і має підстави боятися. Починаються хвилювання, і людей, які виходитимуть на вулиці, – робітників, трактористів, шоферів, комбайнерів – не можна буде звинуватити в тому, що це "п'ята колона", яка виступає на гроші Держдепу. Після цього – політичні виступи у великих містах, насамперед у столицях, Москві та Пітері. Одночасно коливання еліти, яка починає замислюватися над тим, щоб протягнути руку народу. І тут з'ясується, деякі групи еліти завжди були з народом, завжди були демократами, завжди хотіли змін і боролися за те, щоб не стало гірше. Це класичний сценарій.

– Коли ви говорили про сценарій, що на вибори йде не Путін, а Медведєв, ви ж не мали на увазі, що вища влада в Росії розуміє ситуацію саме так, як ви її описуєте, і готується якимось чином запобігти цьому? Ви ж мали на увазі, що це якісь особисті рішення Володимира Путіна?

– Так, це має дещо іншу мотивацію. Але той фактор, про який я говорю, завжди враховується. Влада дуже цікавиться настроями мас, боїться масових виступів, вона навчена досвідом кінця 2011-го – початку 2012 року, коли ці виступи почалися несподівано для всіх, як чорт із табакерки. І є ще одна важлива обставина: щоб у Росії підтримувати на плаву економіку, я вже не кажу, щоб забезпечити хоч якийсь мінімальний розвиток, – критично важливо зняти санкційний режим чи хоча б серйозно послабити його. Але та влада, яка в Росії зараз, не може домовлятися про це із Заходом, що добре знають усі і в Росії, і на Заході. Відповідно, потрібна інша влада, формально інша, яка б змогла взяти на себе ініціативу розрядки напруженості в російсько-американських відносинах, які зараз, якщо судити з подій у Сирії, рухаються до дуже небезпечної межі. Хтось має розблокувати ситуацію, або ми рухатимемося шляхом подальшої ескалації, якщо не військової, так вербальної, політичної та стратегічної, і це просто підірве нашу економіку. Росія не настільки сильна, щоб дозволити собі конкурувати із Заходом в економіці та військово-стратегічній сфері.

– Розкажіть про свою нову книгу та про революцію. Яке відношення до ситуації у Росії має ваша книга?

– Моя книга називається "Революція! Основи революційної боротьби в сучасну епоху" і за жанром носить історико-соціологічний характер, а не історичний. Я пишу про революції взагалі. Але мене займає насамперед досвід так званих "кольорових" революцій, які проходили протягом останніх десяти років, і особливо мене цікавить пострадянський простір. Російський досвід 2011–12 років я також трактую як спробу революції, яку влада успішно купувала, на відміну від революцій в Україні та деяких інших пострадянських, і не лише пострадянських країнах. Я ставлю питання про те, чи взагалі можна передбачити революцію. Виходячи з того, що я знаю і що пишуть всі, хто займався вивченням революцій, жодна революція ніде і ніким не була передбачена, всі революції завжди починалися несподівано. Я аналізую, як будь-яка людина, яка цікавиться російською політикою та історією, фактори ризику, які існують зараз у Росії. Я вважаю, що у нас не зовсім розуміють, у чому головний фактор ризику.

- У чому?

– Він полягає в тому, що Росія у 2014 році сама розпочала нову динаміку. Все, що пов'язане з Україною, із Кримом, було початком нової динаміки. Ситуацію до кінця 2013 року в Росії було абсолютно зацементовано. Однак дуже часто кризи починаються не через зовнішній і внутрішній тиск, а через дії самої влади. Влада, яка не має викликів, втрачає почуття самозбереження. Те, що почалося у 2014 році, відбувалося у сфері геополітики, але система влаштована так, що якщо ви починаєте динамізувати одну її частину, ви неминуче включає динаміку для інших частин системи. І це теж класика змін, що відбувалися у світі. Радянський Союз звалився не через те, що Захід переміг, він звалився внаслідок тієї динаміки, яка була розпочата в самому Радянському Союзі. Якщо подивитися світову історію, то ми побачимо, що в тих чи інших країнах розпочиналися реформи чи військова експансія з метою зміцнити режим, надати йому нового подиху, а закінчувалося все тим, що режим руйнувався. Але ми побачимо це тільки коли і якщо це почне розгортатися. Причому початок політичних змін може відбуватися настільки швидко, що ми, скажімо, лягли спати в одній країні, а прокинемося вже в іншій.

– Нас вчили, що є якась рушійна сила революції: робітничий клас, чи не робітничий клас, але якийсь клас має бути. Хто це може бути? Отакі трактористи, шахтарі? Хто ці люди?

– Особливість сучасних революцій у тому, що у них немає класу-гегемона, немає навіть політичного гегемона. У них виникають ситуативні протестні коаліції, і завдяки соціальним мережам, інтернету, чому влада так і боїться соціальних мереж та інтернету, ці коаліції виникають стрімко. Якщо ви подивіться на єгипетську "лотосову" революцію, то побачите, що на площі Тахрір пліч-о-пліч стояли вестернізовані студенти, які вимагали демократизації, і прихильники "Братів-мусульман". Або те, що ми бачили на київському Майдані. Ситуативні протестні коаліції виникають дуже швидко, бо між цими політико-ідеологічними кластерами вже налагоджено якщо не співпрацю, то спілкування в інтернеті та соціальних мережах. Дослідження російської соціальної блогосфери показали дуже цікаву річ: у нас політико-ідеологічні кластери, які, здавалося б, протилежні – націоналісти, ліберали, ліві – на відміну від інших країн, інтенсивно спілкуються та співпрацюють. Вони не закриваються у своїх гетто. Тобто культурна та комунікаційна основа для подібної протестної коаліції вже існує. Просто треба, щоб зійшлося кілька обставин, і ми побачимо цю коаліцію, вона дуже швидко виникне. Причому така коаліція завжди виступає під гаслом "Ми хочемо справедливості". Учасники коаліції вкладають у це поняття власний зміст, але гасло в них одне: "Справедливість!" І друге їхнє гасло: "Влада несправедлива, тому вона має бути повалена або змінена". Ось уся ідеологія революції. Останні 15–20 років саме так і відбувалося. Жодна партія нового чи новітнього типу, ніякий передовий клас просто не потрібні.

- Тут є важлива поправка. У 2014 році після Криму російські націоналісти перейшли в інший окоп, і бруствери окопів такої висоти, що важко уявити, що вони знову поєднаються з лібералами у боротьбі з режимом Володимира Путіна. Ви наполягаєте, що в новій коаліції можуть бути і націоналісти, і ліберали, демократи?

– І ліві, і екологи, і захисники тварин... Питання Криму, питання України є третьорядним зараз для російського політичного дискурсу. Вони не входять до першочергового порядку російського суспільства. Ви можете перетворити Крим на непереборну перешкоду, а можете винести її за дужку, сказавши: у нас є важливіші проблеми, і коли ми вирішимо важливі проблеми, то розберемося з усім іншим. Те, що зробив ПАРНАС, увімкнувши націоналіста Мальцева, саме вказує, що подібна коаліція може працювати. У парламентській кампанії питання про Крим хіба стояло? Ні. Питання про ставлення до війни в Україні, до Донбасу стояло? Нічого подібного. Суспільство це не займає. Він має інші проблеми, і ці проблеми описуються одним словом – справедливість. Російському суспільству гостро бракує справедливості. Її не вистачає, наприклад, тим, хто займається бізнесом, вони вважають, що несправедливо скривджені, на них чиниться сильний адміністративний, фіскальний та неправовий тиск. Будь-яка група про себе може сказати, що вона несправедливо скривджена. Крим та Україна не мають і не будуть у майбутньому мати жодного значення для російського політичного порядку денного.

– Для успішної революції, окрім виступів знизу, має бути частина еліти, яка готова перейти на бік промовців. Ось ви кажете, що Кудрін "викреслено", але економічний блок уряду, як і раніше, у лібералів. Тобто горезвісні "системні ліберали" політичної ваги не володіють, але, можливо, ставлять на просування Медведєва - це всі такі пусті міркування. Не може так бути, що всі ці витоки, про які ми розмовляємо, - саме спроба якоїсь частини еліти дати знати кудись назовні, що, в принципі, в еліті є хтось, готовий в якийсь момент щось підтримати?

– Ні, це було б надто стратегічно складно для них. Вони мислять виключно груповими категоріями, хоч і якась імпліцитна ідеологія у них може бути. Але ця імпліцитна ідеологія, – системні ліберали, силовики, – стане явною в ситуації соціального придушення, що посилюється. Еліта розколюється, коли бачить знизу тиск і здійснює операцію раціонального вибору: навіщо мені тонути з режимом, якщо я можу простягнути руку народу, який повстав (назвемо це так)? І відразу почнеться конкуренція за те, хто перший простягне руку! Яка група еліти виявиться удачливою – важко сказати, це залежить від обставин. Але можу сказати, що чинити опір особливо ніхто не стане. Не варто перебільшувати здатність правлячої еліти Росії та взагалі режиму до опору. Він намагається справити враження дуже жорсткого, брутального, готового на все, і успішно справляє. Проте наша влада – це не гранітна скеля, не моноліт, це ніздрюватий швейцарський сир. Вона просто не стикалася ще із серйозним тиском знизу, навіть із не дуже серйозним тиском знизу вона ще не стикалася. Щойно зіткнеться, ми побачимо, як сир почне кришитися.

– Свого часу ви себе описували як "націоналіста у найкращому розумінні слова", ліберала та демократа. Ось є люди у владі, які з вами спілкуються, і можна припустити, що зазвичай люди спілкуються з тими, хто близький до них у якомусь сенсі. Якщо уявити, що якась частина еліти підтримає виступи знизу, хто це буде – націоналісти у кращому сенсі, ліберали, демократи, ще хтось?

– Я думаю, що, найімовірніше, це будуть технократи. У Росії її при владі є чималий технократичний шар. Він не дуже помітний, тому що ці люди не світяться, вважають за краще не бути публічними, але вони дуже впливові. Як правило, це люди у ранзі заступників міністрів. І деякі міністри також. Це люди, які розуміють, що проблеми, які стоять перед країною, треба вирішувати, виходячи не з ідеологем, а зі здорового глузду та економічної логіки. У Росії її треба забезпечувати економічний розвиток, треба відновлювати соціальні підсистеми. Йдеться не про реформу охорони здоров'я та освіти, а про відновлення їхньої нормальної діяльності. Потрібно відновлювати ефективність адміністративного апарату. І треба створювати діючу правову систему. Це масштабні, але технократичні завдання, вони не передбачають жодного ідеологічного підґрунтя. Ми ж не говоримо про те, що хочемо змінити форму власності, що ми хочемо на місце судової системи, що формально працює, повернути революційну доцільність і пролетарську законність. У Росії її є деякі оболонки інститутів, їх треба заповнити діючим змістом. Навіть у разі наймасштабніших змін йдеться не про соціальну революцію. Того, що відбувалося у 1917 році, не буде. Не буде ні масштабного переділу власності, ні громадянської війни. Надто низький енергетичний потенціал у суспільстві, щоб воно пішло на якусь війну. Нам доведеться вирішувати проблеми виживання та розвитку, діючи поза ідеологічними парадигмами. А щодо ідеології протесту, то будь-який заклик до суспільства з боку протестної коаліції буде популістським. Не треба цього боятися, це норма у всіх країнах, де подібні зміни розпочиналися.

– І ця гіпотетична людина – наступник, який буде сформульована всередині влади, або людина, принесена цією групою тиску знизу, – еліта технократів має прийняти її, і вона буде їх ідеологічним прикриттям?

https://www.сайт/2016-03-25/politolog_valeriy_solovey_my_pered_ochen_sereznymi_politicheskimi_peremenami

«Після виборів запровадять серйозні обмеження на виїзд громадян із країни»

Політолог Валерій Соловей: ми перед дуже серйозними політичними змінами

Історик, політичний аналітик, публіцист Валерій Соловей випустив у світ нову книгу – «Абсолютна зброя. Основи психологічної війни та медіаманіпулювання». Чому росіяни так легко піддаються пропагандистській обробці та як їх «розкодувати»? Як, виходячи з цього, найближчим часом розвиватимуться внутрішньополітичні процеси? Яким, швидше за все, виявиться результат виборів? Чи зміняться наші зв'язки із зовнішнім світом?

«У маніпуляції свідомістю західні демократії, нацисти та Ради йшли одним шляхом»

— Валерію Дмитровичу, читачі цікавляться, навіщо ви написали ще одну книгу з питання, яке вже розглянуто десятками інших авторів? Наприклад, свого часу була популярна книга Сергія Кара-Мурзи "Маніпуляція свідомістю". Які помилки та недоробки ви у ній бачите?

— У Росії немає жодної гідної книги, яка б розповідала про пропаганду та медіаманіпуляцію. Жодної — підкреслю! Відома книга Кара-Мурзи стала такою популярною лише тому, що була першою в Росії на цю тему. Але за своєю методологічною основою та змістом вона відверто бездарна. Далі, моя книга вперше в літературі поєднує когнітивістську психологію з давно відомими сюжетами про методи, прийоми та техніки пропаганди. Поки що в літературі на цю тему такого аналізу та узагальнення не було. Тим часом когнітивістська психологія надзвичайно важлива, оскільки пояснює, чому люди податливі до пропаганди і чому пропаганда неминуча. Поки є людство, існуватиме і пропаганда. І, нарешті, слід сказати, що я висвітлював тему пропаганди на актуальних прикладах, які добре зрозумілі читачам. У результаті вийшла книга, яку відзначили керівники російської пропагандистської машини. Як мені передали мої знайомі, вони про неї сказали: «Єдина книга, що стоїть російською мовою на цю тему». Щоправда, ще додали: «Але краще така книга не виходила б зовсім». Вважаю, що це дуже висока оцінка. До того ж, перший тираж виявився розкупленим за три тижні. Нині вже другий виходить. Ось моя відповідь, навіщо я написав цю книгу.

Валерій Соловей: «Перше, на що звертають увагу – волосся. Якщо людина лиса – на очі. Чоловікові треба подбати, щоб у нього були добрі зуби та взуття» з особистого архіву Валерія Солов'я

— Ви якось сказали, що концепція «Вікна Овертона», яка прийшла із Заходу, розкриває таємні механізми розхитування громадських норм, не більше ніж псевдотеорія. Чому?

- "Вікно Овертона" - це пропагандистський міф. А сама ця концепція має конспірологічний характер: мовляв, є група людей, яка планує розраховану на десятиліття стратегію розбещення суспільства. Ніколи і ніде в історії нічого подібного не було і бути не може через недосконалість людської природи. Я пропоную людині, яка дотримується концепції «Вікна Овертона», спланувати своє життя хоча б на місяць і прожити так, згідно зі своїм планом. Подивимось що вийде. Любов до такого роду конспірології характерна для тих, хто не в змозі керувати власним життям, не кажучи вже про те, щоб взагалі чимось керувати.

— У нашій країні «Вікно Овертона» згадують, коли вказують на проблеми із моральністю. Патріарх Кирило так і сказав: «За гомосексуалізмом буде легалізовано педофілію».

— Усі зміни в історії людства відбуваються спонтанним чином. Це не означає, що за ними обов'язково є якась змова та легалізація гомосексуальних шлюбів у деяких європейських країнах неодмінно призведе до легалізації педофілії. До того ж в одному випадку йдеться про дорослих людей, які роблять щось добровільно, а в іншому про неповнолітніх, які мають батьки, і легалізація педофілії можлива лише через порушення прав людини та насильство. Тому так, те, що було антинормою 100-200 років тому, сьогодні раптом стає прийнятним. Але це природний процес, не треба тут бачити «волохату лапу антихриста», який прийшов у цей світ, щоб влаштувати Армагеддон через гомосексуальні шлюби чи ще щось.

При цьому я хочу сказати, що так само, природним чином, може статися і реакція. Я зовсім не виключаю того, що європейське суспільство може хитнутися назад до консервативних цінностей. І не тому, що десь діятиме група змовників чи агенти Кремля в Європі, а просто суспільство вирішить, що вистачить, награлися, треба подумати і про самозбереження.

«Керівники російської пропагандистської машини сказали: "Єдина книга, що стоїть російською мовою на цю тему. Але краще б вона не виходила"».

— Говорячи про маніпуляції свідомістю в нашій країні, з якого історичного періоду можна вести ним рахунок? З часів більшовиків чи ще раніше?

— Якщо говорити взагалі про маніпуляцію, то з того моменту, як люди навчилися говорити. Але якщо ми говоримо про масову маніпуляцію – то з того моменту, як з'явилися канали масової комунікації. Відправною точкою масового обману вважатимуться поява засобів. Це, звичайно, газети, радіо, телебачення. І в цьому сенсі все більш-менш розвинені країни йшли одним шляхом, що західні демократії - США, Великобританія і так далі, що нацистська Німеччина, що Радянська Росія. Пропаганда відбувається у всіх країнах.

Інша річ – якість пропаганди, витонченість, наявність плюралізму. У тих же США є медіахолдинги, що належать різним незалежним власникам. Тому різні пропагандистські кампанії врівноважують одна одну і під час виборчих «марафонів» громадяни мають свободу вибору. Ну, чи ілюзія свободи вибору. Тобто там, де є плюралізм, пропаганда завжди більш тонка та витончена.

— В одному з інтерв'ю ви говорили, що ВВС — одна з найоб'єктивніших англомовних телекомпаній. Ви, як і раніше, так вважаєте?

— Ця компанія підтверджує таку репутацію своєю багаторічною роботою. Всі телекомпанії допускають проколи, всі вони так чи інакше залежні, але BBC страждає на це найменше.

«Росії вдалося створити найкращу пропагандистську машину»

— А у нас пропаганда більш кондова та тупа?

- Я б так не сказав. Росії вдалося створити, безумовно, найкращу пропагандистську машину. Але вона орієнтована виключно на власне населення, оскільки пропаганда зовні виявилася дуже успішною. Принаймні у європейському ареалі. Нашою пропагандою займаються дуже професійні люди. Ці люди, зокрема, зробили урок з інформаційного провалу літа 2008 року. Пам'ятаєте війну за Південну Осетію, яку Росія виграла у військовому відношенні, але, на загальну думку, програла інформаційно та пропагандистськи? Починаючи з 2014 року, ми побачили, що помилок пропаганди 2008 року вже немає.

Але треба розуміти, що будь-яка пропаганда має свої межі. Російська пропаганда вперлася у межі на рубежі 2015-16 років. І ми з вами поступово спостерігатимемо її згасання. Або, як сьогодні часто кажуть, холодильник поступово перемагатиме телевізор. Я гадаю, що на рубежі 2016-17 років її сила досить серйозно ослабне.

— Сьогоднішня старанна реанімація культу Сталіна, наприклад, дає сумніви…

— Із цим не треба боротися. Це зруйнується саме собою, як тільки режим ослабне. Сталін у нинішніх реаліях — це не більше ніж пропагандистський символ, який не має під собою жодного реального змісту та матеріалізуючої сили. Ті, хто у нас закликають повернути Сталіна, вважають, що він має повернутися лише для їхніх сусідів, але не для них самих. Коли ж йдеться про шкурні інтереси, ніхто з цих крикунів-сталіністів нічим не готовий жертвувати. Так що культ Сталіна – це фікція. Просто влада експлуатує епоху Сталіна, щоби легітимувати деякі свої заходи репресивного характеру. Але не більше. Існує правило складних соціальних систем. Воно каже, що повернення в минуле, хто б цього не хотів, неможливе.

РІА Новини/Євген Біятов

— Але до Сталіна, як зачаровані, з квітами йдуть «і старі, і малі». Можете розповісти про методи розкодування особистої та суспільної свідомості?

— Включайте здоровий глузд, судіть про людей у ​​їхніх справах, більше читайте, телевізор або взагалі не дивіться, або не більше 20 хвилин на добу. Якщо вас закликатимуть голосувати за партію, яка щось обіцяла 5-10 років тому і до цього терміну так нічого і не зробила, ні в якому разі за неї не голосуйте. Справи самі за себе кажуть.

— А потім у майбутньому потрібно люструвати співробітників пропагандистських ЗМІ? Те, що вони роблять, - злочини? Вони повинні нести відповідальність?

— Відомо, що Нюрнберзький процес прирівнював пропаганду злочину проти людяності. Тому в якомусь сенсі це питання можна відповісти ствердно. Щодо люстрації, то я її не виключаю, але кого це торкнеться, ще рано говорити.

«Маси вийдуть, але до громадянської війни та розпаду держави це не приведе»

— Цього року вперше за довгий час вибори половини Держдуми відбудуться в одномандатних округах. Чи можна очікувати, що передвиборна агітація стане різноманітнішою, а в Думу прийдуть нові особи, оживлять її, зроблять «місцем для дискусій»?

— Незважаючи на те, що повернули одномандатні округи, вважаю, що все одно найнебезпечніших для збереження режиму до виборів просто не допустять. Ще на стадії реєстрації кандидати проходять через «сито», яке дозволяє відсіяти нелояльному режиму. І навіть якщо когось із небажаних допустять до виборів, вони зазнають важкого пресингу і взагалі пошкодують, що пішли. На виборах створять враження конкуренції, але не саму конкуренцію, послання у всіх буде одне, просто різна стилістика. Тому сама Дума загалом збереже декоративний характер.

РІА Новини/Олександр Уткін

- Чи бачите ви в країні, в принципі, якусь реальну опозицію режиму, здатну повести за собою народ?

— У Росії є та опозиція, якою режим дозволяє існувати. Тому що будь-яка реальна опозиція їм знищується у прямому та переносному сенсі. Але навіть слабкої опозиції режим боїться.

— У такому разі, запитує читач, як ви, фахівець з медіаманіпулювання, оцінюєте шанси путінського керівництва оформити і легітимувати в очах населення перетворення Росії на напівзакриту, антидемократичну автократію на кшталт країн Центральної Азії?

— Справді, сьогодні владне угруповання в Росії стурбоване питанням, як зберегти своє панування до 2035-40 років. Принаймні, мені доводилося чути міркування щодо цього від людей, близьких до так званої «еліти». Але я вважаю, що вже у найближчі кілька років ми побачимо ліміт можливостей цього режиму. Згоден, його представники намагатимуться легітимувати свою владу. Але так чи інакше можливості для цього в них скоро закінчаться.

— А як щодо «фізичних» заходів, наприклад, закриття кордонів?

— Після виборів до Держдуми цього року, напевно, буде запроваджено серйозні обмеження на виїзд громадян Росії з країни.

— Ви маєте на увазі закон про виїзні візи?

- Ні, це навряд. Будуть дані негласні рекомендації чиновникам усіх рівнів та їхнім сім'ям не залишати територію країни. А якщо так серйозно обмежать чиновників, вони не потерплять, щоб у країні якась частина суспільства залишалася вільною. У Росії її, якщо вводиться кріпацтво, це стосується всіх станів. Це історична традиція. За моїми даними, буде запроваджено туристичний податок, який для багатьох категорій громадян відсіче можливість виїжджати за кордон.

fastpic.ru

— Чи це не стане фактором, який, навпаки, наблизить крах режиму? Адже цей крок торкнеться не лише «креаклів», а й обивателів, які раніше дозволяли собі за відносно невеликі гроші відпочивати у пристойних готелях Туреччини, Єгипту, Греції, Тунісу тощо.

— Ви маєте рацію, режими руйнуються не через підрив опозицією та зовнішніми ворогами. Вони руйнуються через дурість управляючих. І рано чи пізно ці дурниці починають набувати злоякісного характеру. Якщо подивитися на історію занепалих режимів, то виникає враження, що ті, хто ними керував, начебто навмисне вели справу до краху. А взагалі, щодо будь-яких політичних процесів у Росії є аксіома, що динаміка мас непередбачувана. І ви ніколи не зможете наперед знати, які начебто незначні речі можуть призвести до серйозних політичних зрушень.

— Тут доречне ще одне читацьке запитання: «Який сценарій найбільш можливий у Росії? Перший — президентом стає Шойгу (або інший консерватор), відбувається посилення карально-охоронних заходів, тобто перехід до СРСР №2. Другий – «лівійський сценарій». Третій – сценарій «революції троянд». Четвертий – мирна еволюція до європейської демократії. Чи п'ятий — розпад РФ на безліч дрібних держав як наслідок нинішньої колоніальної псевдофедеративної системи?»

— Чого я точно не чекаю, то це розпад Росії. Коли мені таке кажуть, то я чітко розумію, що це чиста вода торгівля страхом. Я вважаю, що Росія постає перед дуже серйозними політичними змінами. Вони відбудуться не в такій віддаленій середньостроковій перспективі та змінять наш політичний ландшафт до невпізнання. Ці зміни носитимуть переважно мирний характер. А далі ми рухатимемося не дуже зрозуміло куди. Це буде залежати від результатів змін.

— На початку 1990-х маси теж досить мирно вийшли надвір і заявили: «Так більше жити не можна».

- Так, вони вийдуть. І не з політичних мотивів, а з соціально-економічних. Думаю, що це цілком можливо перш за все у великих містах. Але ні громадянської війни, ні розпаду держави це призведе. Я в це не вірю.

РІА Новини/Олексій Даничев

— Але коли протест носить мирний характер, його легко придушити. Не дарма людина ставить вам питання про Шойгу і посилення карально-охоронних заходів.

— Влада весь час рухається у цьому напрямку, але не варто перебільшувати лояльність репресивного апарату. Вона зовсім не така, як може здатися. У критичній ситуації вони можуть не виконувати наказ і відсторонитися.

— Чи не розпад країни, але відпад деяких регіонів, наприклад північнокавказьких, — таке можливе?

— Я не думаю, що ці республіки хочуть залишати Росію. Насправді їм у ній добре. Куди їм подітися? Без неї вони взагалі не виживуть. Тому торгуватимуться, намагаючись нав'язати свої умови. Але внаслідок політичних змін, гадаю, політика Москви до цих республік стане більш виваженою та осмисленою. Особисто я не вважаю, що платити величезні гроші за політичну лояльність – це правильно. Це розбещує. Та й уже розбестило.

«Наші політики використовують неоєвразійство та релігію, поки їм вигідно»

— А осудні націоналістичні, точніше, націонал-демократичні сили після українських подій у нас ще залишилися?

— Щодо організованого націоналізму, то він має жалюгідне існування. Йому не дозволяють голову підняти, багато лідерів, як Бєлов, сидять за ґратами. Інші, як Демушкін, розуміють, що варто їм проявити активність, так вирушать за Бєловим. Але щодо націоналізму взагалі як якогось суспільного настрою, то він, безумовно, існує. І ці настрої незабаром будуть політично потрібні.

— Чи збираєтесь ви відроджувати вашу націонал-демократичну партію «Нова сила», коли настануть сприятливіші для публічної політики часи?

— Вона заморожена через те, що нам загрожували репресіями. Але взагалі я вважаю, що і сьогодні, і в майбутньому партійний формат є безперспективним. Думаю, що будуть потрібні інші формати.

РІА Новини/Юрій Іванов

— Якими є перспективи приходу до влади членів «Комітету 25 січня» Ігоря Стрелкова та інших «новоросівців»?

— У цій організації є різні люди: і націоналісти, і радянські імперці, і православні монархісти. Я не бачу, що ця організація має якісь перспективи. Але в деяких, окремих її лідерів є. І не виключаю, що 2-3 особи з них зможуть зіграти свою роль у тих майбутніх політичних змінах, про які ми говорили вище.

— А взагалі, чи є у росіян шанс самоорганізуватися на приклад Ізраїлю чи Японії, тобто створити національну державу? Це питання від одного із наших читачів.

— Такий шанс, звісно, ​​є, бо росіяни відчувають себе єдиним народом. Саме росіянами, а не росіянами. Тож Росія насправді є національною державою, залишилося лише оформити надбудову — закони — відповідно до цієї реальності та змінити політику, щоб вона співпадала з інтересами національної більшості.

— Вважаєте, у наші дні росіяни мають національну самосвідомість?

— Так, воно є, воно проявляється у побуті. Просто росіяни побоюються про це говорити вголос. Принаймні дві третини росіян відчувають свою національну свідомість. Тільки не варто плутати реальних російських та «літературних» – національні костюми, кухню, інструменти, ще щось. Це просто лубок. Національна держава – це сучасна держава, а не архаїзм.

«Політика Москви до цих республік стане більш виваженою. Платити величезні гроші за політичну лояльність – неправильно» РІА Новини/Саїд Царнаєв

— Нинішні «російські націоналісти» у переважній своїй - православні активісти і переконані, що російська національна держава зобов'язана стояти на фундаменті православ'я, без нього ніяк. Особисто мені такий формат національної держави неприємний. Краще вже багатонаціональне і космополітичне суспільство, зате світське і зі свободою світоглядного, зокрема релігійного, вибору.

— Ваша репліка є доречною. Але, по-перше, якщо боятися, то краще взагалі нічого не робити, навіть із дому не виходити. Завжди є ризик коли щось робиш. А по-друге, результати цього процесу залежатимуть від тих, хто на чолі його. Тому що існує загальна соціологічна закономірність: ті, хто внизу копіюють тих, хто нагорі. І якщо еліта поставить собі чіткі цілі, зрозумілі та вигідні національній більшості, нічого страшного не станеться.

Допустимо, ви кажете: ми хочемо забезпечити національну більшість доступним житлом, щоб переламати демографічну ситуацію. Низи відповідають: «Здорово! Хочемо!» Ось і є національна держава. Але якщо ж хтось замість чітких і зрозумілих цілей використовує міфи на кшталт «сталінізму» і каже, що саме в ньому сконцентрований споконвічно російський характер та стиль поведінки можновладців, то це вже жодна національна держава. Це зовсім інше.

— А «неоєвразійство», яке панує в офіційній ідеології правлячого угруповання, — це серйозно? Як вважаєте – вони в нього справді вірять чи використовують, як той самий горезвісний «сталінізм»?

— Вірити чи не вірити – таке питання у політиці не варто. Вони вважають це зручним. Це дає якесь ідеологічне обґрунтування того, що вони роблять. Вони його використовують доти, доки їм вигідно. І релігію, до речі, також. І якщо раптом флюгер настроїв у суспільстві хитнеться в інший бік, вони стануть російськими націоналістами чи навіть мусульманами. Тому не варто дуже загострювати увагу на цьому питанні.

«Росія не докладала зусиль, щоб зберегти Україну в орбіті свого впливу»

— Раз ми згадали про неоєвразійство, закінчимо нашу розмову серією питань про Україну: вона, мабуть, є головною жертвою ідеології «неоєвразійства», або «російського світу».

Один наш читач нагадує, що Бжезинському приписується висловлювання: «Без України Росія перестає бути імперією, а з Україною Росія автоматично перетворюється на імперію». Тобто хочеться дізнатися про вашу думку: чи проглядається в розриві відносин Росії та України «волахата лапа американського імперіалізму»?

— Я вважаю, що поділ Росії та України був природним процесом. Він розпочався не два роки тому, а ще на початку 1990-х. І вже тоді багато аналітиків говорили, що Україна неминуче дрейфуватиме у бік Заходу. Тим більше, що Росія і не докладала особливих зусиль, аби зберегти Україну в орбіті свого впливу. Або принаймні докладала не тих зусиль, які були б ефективні. Я маю на увазі не постачання газу за зниженими цінами, а культурно-інтелектуальні важелі впливу. Вони не використовувалися, і на це всім було начхати. Так що, повторю, це цілком природний процес.

А після приєднання Криму до Росії війни на Донбасі точку неповернення пройдено. Тепер уже Україна точно ніколи не буде із Росією братньою державою. При цьому я не думаю, що й Захід прийме Україну. Швидше за все, вона матиме бідне існування. Але це не означає, що вона прийде на поклін до Москви. Антимосковські та антиросійські настрої відтепер будуть наріжним каменем для формування національної самосвідомості українців. Тут питання можна закрити.

РІА Новини/Андрій Стенін

— Значить, Росії ніколи не бути імперією?

— Ну, це було зрозуміло навіть у 1990-х, а не лише через геополітичні погляди Бжезинського. А зараз ми опинилися у точці пострадянського існування. Точніше, ми там застрягли і нікуди не розвиваємось. Щоправда, ця інерція вже вичерпала себе. Тож політичні зміни неминучі.

— Чи є у майбутньому можливість компромісно вирішити «кримське питання», аби позбутися санкцій?

— Я думаю, що є шанс заморозити цю проблему та забезпечити де-факто визнання Криму. Щодо кримських татар, то їх не дуже багато. І їм можна запропонувати таку формулу, виходячи з якої вони зрозуміли б, що краще жити у світі. Якщо вони зрозуміють, що іншої альтернативи для них немає, вони замиряться. Цього цілком достатньо. Де-юре визнання Криму російською територією залежить від позиції України. Якщо говорити про санкції проти Росії, тобто ті, які запроваджено за Крим, а є які за Донбас. І це різні санкції. І санкції за Крим далеко не найчутливіші.

— Що, на вашу думку, чекає на Україну загалом і Донбас - зокрема?

— Доля України залежить від якості її еліти. Якщо там з'явиться еліта, здатна вивести країну на нові рейки розвитку, то все буде непогано. Я не думаю, що вона розпадеться чи стане федерацією. Але так чи інакше залишатиметься «хворою людиною Європи».

Доля Донбасу жахлива. За будь-якої ситуації він приречений бути якоюсь «чорною діркою» на геополітичній карті. Швидше за все, він виявиться замиреною територією, але де-факто ні у складі України, ні у складі Росії. Це буде регіон, де пануватимуть злочинність, корупція, економічний занепад — якесь європейське Сомалі. Щось там модернізувати немає жодного сенсу, бо Донбас нікому особливо не потрібний. Для України та для Росії це камінь на ногах. Але люди до всього звикають. У мене є знайомі та рідні, які там живуть, вже адаптувалися до такого способу життя і їхати звідти не хочуть.

РІА Новини/Ден Леві

Довідка

Валерій Соловей народився 1960 року. Після закінчення історичного факультету МДУ працював в Академії наук, Горбачов-Фонді. Пройшов стажування у Лондонській школі економіки та політичних наук. Доктор історичних наук (тема дисертації – «”Російське питання” та його вплив на внутрішню та зовнішню політику Росії”). В даний час - професор МДІМВ, завідувач кафедри зв'язків з громадськістю, автор курсу лекцій з маніпуляції суспільною свідомістю.