Политолог Валерий Соловей: "Путин изберется и уйдет по ельцинскому сценарию через два-три года". Политолог Валерий Соловей: мы перед очень серьезными политическими переменами Валерий соловьев политолог

Валерий Соловей: к 2024 году в России будет 15-20 регионов и госидеология

Политолог, профессор МГИМО Валерий Соловей высказал свое мнение относительно слухов о близкой конституционной реформе в России.

На днях о необходимости изменить Конституцию страны говорил председатель конституционного суда Валерий Зорькин.

По словам профессора Соловья, к 2024 году в России сократится количество субъектов федерации путем объединения и будет введена госидеология.

Валерий Соловей:

На эту тему мне уже приходилось писать и выступать, с удовольствием повторюсь.

1. Подготовка конституционной реформы, а точнее кардинальных изменений в широкий спектр конституционных законов была начата осенью 2017 года.

2. Изменения разрабатывались по следующим направлениям:

а) формирование новой конфигурации государственной власти и управления;

б) кардинальное сокращение числа субъектов федерации (до 15-20) путем их объединения с целью удобства управления, выравнивания уровней развития и нейтрализации этносепаратистских тенденций;

в) решительная правка законов о выборах и политических партиях (отнюдь не в смысле либерализации);

г) введение государственной идеологии.
Ну и еще кое-что.

3. Изначально не было понятно, каким из изменений и в каком объеме дадут «зеленый свет», а каким - нет.

Но в любом случае их не предполагалось реализовывать все одновременно ввиду прогнозируемой сильной негативной реакции.

4. Sine qua non - реконфигурация госвласти и управления, долженствующая обеспечить институционально-правовую рамку транзита системы.

Здесь тоже несколько вариантов.

От известной модели с учреждением Госсовета как аналога Политбюро и сведения роли президента к представительским и символическим функциям до, наоборот, усиления и расширения президентских полномочий и учреждения поста вице-президента. (Имеется еще несколько вариантов.)

5. Транзит системы должно осуществить до 2024 года, дабы застать врасплох врагов внешних и внутренних. Предполагалось, что решающими могут стать 2020-2021 годы.

6. Существует одна-единственная причина, по которой эти сроки могли бы быть сдвинуты в сторону уменьшения.

И эта причина не имеет отношения к политике и снижающимся рейтингам. Ситуация оценивается как беспокоящая, но не критическая и находящаяся под контролем.

7. И уж, тем более, ни о каких досрочных выборах речь не шла и не могла идти. Кардинальное изменение организации госвласти и управления осуществляется не для того, чтобы проводить выборы и подвергать систему сильнейшему стрессу.

8. В числе ключевых бенефициаров реформы власти называют трех человек, которые и так входят в первую десятку элиты по своему политико-бюрократическому весу.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Валерий Соловей, политолог, профессор МГИМО.

Эфир ведут Станислав Крючков, Андрей Ежов.

С. Крючков: 15 часов 6 минут в российской столице. Это «Персонально ваш». Проведут передачу Андрей Ежов и Станислав Крючков. И с нами сегодня политолог, профессор МГИМО Валерий Соловей. Валерий, здравствуйте.

В. Соловей: Добрый день, джентльмены.

С. Крючков: Напоминаем о наших эфирных координатах. Вы можете писать нам по СМС +7 985 970-45-45, задавая вопросы нашему гостю, сообщения в эфир на сайте сайт, и в чате Youtube, где идет трансляция, в Твиттер ваши вопросы, реплики, комментарии для гостя.

А. Ежов: Аккаунт vyzvon напоминаю для тех, кто может быть не помнит. Еще у нас в экспериментальном режиме есть чат в Телеграме, присоединяйтесь, добавляйтесь и туда же отправляйте свои вопросы, реплики и комментарии. У нас тысячи возможностей связаться с нашей студией и задать вопрос политологу Валерию Соловью, который сегодня в ближайший час будет с нами и с вами.

В.Соловей: Эти выборы считаются эпохальными, историческими

Тут Кремль решил повысить явку на президентских выборах, весьма ожидаемо, на мой взгляд, превратив голосование в праздник, устроив выступление творческих коллективов, ярмарку товаров народного потребления и даже продажу еды. Такой расчет Администрации президента насколько оправдан? Россияне правда на это поведутся, в условиях, когда, каждый, я думаю, догадывается, чем эти выборы закончатся и результат предопределен. Возможно это для каких-то регионов как-то и сыграет, Москва то вряд ли.

В. Соловей: Вы очень правильно отметили, что для каких-то регионов это может оказаться очень важным. Дело в том, что в России не хватает праздников и, честно говоря, мы живем с вами в северной стране и довольно депрессивной, особенно зимой да, собственно, и весной, большей частью весны и осенью тоже.

С. Крючков: Иногда и летом.

В. Соловей: Иногда бывает, когда и лето депрессивное. Поэтому, в России любят бесплатные праздники. Особенно в провинции. Это первое. Второе – это возрождение советской традиции, которую я помню, вы – по счастью, нет, но вот у вас будет шанс увидеть, как это происходило в то время, когда выборы действительно пытались превратить в праздник, хоть как-то привлечь людей. Я думаю, что для определенной части это сработает. Люди получат возможность прийти послушать музыку, выступление самодеятельных коллективов и, главное, что-то со скидкой купить: даже выпечку какую-то, какие-то кондитерские изделия. Это способно привлечь часть избирателей.

С. Крючков: А с чем такое планирование связано? В чем принципиальное различие от последней истории с муниципальными выборами, когда мы раз за разом слушали о пресловутой «сушке явки». Вот тогда явку пытались снизить, а теперь ее стимулируют.

В. Соловей: Потому что, эти выборы считаются эпохальными, историческими. Потому что, это последние выборы, как предполагается, на которые пойдет Владимир Владимирович Путин и надо показать ему, городу и миру, что его поддержка значительна. Поэтому появилась эта пресловутая цифра 70%, 70% явки и 70% голосов, отданных за него. Как вы знаете, Администрация президента несколько раз отказывалась от этих цифр, говоря, что это все выдумки, что никаких планов, даже индикативных, нет.

Но, на самом деле, в регионах уже развернулось политические соревнования, причем отнюдь не в далеких от Москвы регионов, а, в частности, и в Московской области, за то, чтобы не просто выполнить эти показатели, но даже перевыполнить. И могу сказать, что готовятся к этому тщательно. Но есть одно правило или жесткая рекомендация, которые придется соблюдать - нельзя создавать у людей в крупных городах, в миллионниках, и в Москве, Питере, в первую очередь, впечатление, что выборы проводились нечестно. То есть, никаких заметных фальсификаций на участках быть не должно, во избежание провоцирования политических протестов. Вот за эти наши политические власти будут следить.

Что там происходит в местах более глухих с так называемым, направляемым или управляемым голосованием и с административным ресурсом преобладающим, об этом речь не идет. Вот Москва, Питер, Екатеринбург, еще несколько городов – здесь постараются, чтобы все было чисто. Но можно явку за счёт чего обеспечить, вы прекрасно знаете. Сколько сотен тысяч муниципальных и федеральных служащих живет в Москве.

А. Ежов: Вы сказали про Подмосковье, там уже в Химках, по-моему, воспитателей детских садов мобилизовали очень психоделическим НРЗБ.

В. Соловей: Да, я посмотрю, что вы имеете в виду. Но, на самом деле, это вопиющее и смехотворное проявление. А робота ведется очень тщательно и вполне технологично. И у меня нет сомнений, что эти цели, которые не провозглашаются, от которых отказываются, на самом деле, будут достигнуты.

А. Ежов: Но в этой истории с недостатком праздников в России и Миша из Саратова от части согласен, говорит: «За еду вряд ли кто-то пойдет….

В. Соловей: Атмосфера, да…

А. Ежов: …либо дополнительный выходной. Это лояльные народные массы, соответственно, будут радоваться».

В. Соловей: Могут, да.

А. Ежов: Вы на днях написали, что ощущение безнадеги в связи с приближающимся 4-м или 5-м, по-разному называют, сроком Путина, безосновательно мы вступили в эпоху, полосу серьезных перемен. Какими же они будут? Вывод войск из Сирии – это начало, это можно считать предвестником перемен или вы имели в виду перемены другого рода?

В. Соловей: Вывод войск из Сирии – это важный элемент именно электоральной кампании, потому что Путин подходит новому мандату, надо полагать, заключительному, и он показывает, что операция завершилась успешно. Также как в свое время Борис Николаевич Ельцин в 96-м году перед президентскими выборами подписал на броне танка Указ о завершении антитеррористической операции в Чечне. Так что, все естественно.

Но, если уж мы заговорили о Сирии с вашей подачи, то я хочу вам сказать, что здесь кроме политического аспекта, есть еще военно-технический. У России недостаточно ресурсов для участия в нескольких локальных войнах одновременно, а поскольку сейчас наши частные военные компании уже участвуют в конфликте в Ливии, ну там они занимаются мирной деятельностью, то есть снимают минные поля, но уже участвуют в Судане и по всей видимости будут участвовать в Йемене, то, естественно, надо где-то сократить, чтобы куда-то переброситься. Ресурсов мало. Россия – небогатая страна, у которой значительная часть бюджета уходит на оборону и правоохранительную деятельность, в кавычках правоохранительную.

В.Соловей: Вывод войск из Сирии – это важный элемент именно электоральной кампании

А. Ежов: Эта военная экспансия в Африку, о которой вы говорите, она, теоретически, если будет полномасштабной, насколько она медийно будет соответствовать тому, что мы видели в Сирии, потому что с Сирией понятно.

В. Соловей: Она, конечно, не будет полномасштабной, потому что ресурсов все равно не хватает, и она будет носить скрытый характер, потому что очень трудно. Даже с Сирией было чрезвычайно трудно объяснить нашему обществу, что мы там делаем и для чего.

А. Ежов: Не все на карте могут найти.

В. Соловей: А что уж говорить о Судане. Сирию еще пытались как-то притянуть к нашему православию. Понятно, это были именно притянутые за уши связи. Но Судан или Йемен вы никак не сможете притянуть к российским интересам. Для общества имеется в виду.

С. Крючков: Но тем не менее, оставлять этот, казалось бы, медийно возделанный огород сирийский в пользу неизвестных африканских стран…

В. Соловей: А это будет умалчиваться. Одно дело, что у России там могут быть какие-то интересы, в том числе, один из интересов носит скорее не экономический, хотя эксперты в интернете нам будут объяснять, какие там важные геополитические интересы. Нет, здесь очень простая логика. Как правило, мы пытаемся вставить фитиль американцам и западу в целом везде, где только можем. Президент Судана пожаловался на то, что на него давят, мы – окей, почему бы не помочь. А ему это нужно для того, чтобы успешней вести переговоры с Соединенными Штатами в том числе.

С. Крючков: По поводу финальной каденции, возвращаясь к выборам, 4-й, 5-й, как вы говорите, путинский, что дает основание предполагать, что это будет именно так? Вот эстетика мольбы, которую нам продемонстрировали на ГАЗе, когда Путин выдвигался, когда старший мастер участка Артем Баранов под крики… О чем свидетельствует эта эстетика?

А. Ежов: Там стилистически, на мой взгляд, просто кафкиански выглядело.

В. Соловей: У меня несколько больше опыт, это в данном случае может быть недостаток какой-то. Я могу сказать, что мне это все напоминает эпоху Черненко. Конец советской эпохи. Тогда было массовое ощущение того, что это исчерпало себя. И сейчас это ощущение исчерпанности, я Путина, кстати, с Черненко ни в коем смысле не сравниваю, это совершенно разные и по здоровью, и по психотипу люди, но ощущение исчерпанности исторической эпохи есть, причем оно носит и массовый характер, и элитный характер. Все понимают, что без малого 20 лет завершились и мы должны перейти к какому-то новому качеству. Но ни у кого нет ни представления об этом новом качестве, ни о путях перехода.

Конечно, в Администрации президента готовятся, разрабатывают некие варианты, в том числе, конституционной реформы, но никто не знает, как это пройдет. Никто не знает даже куда двигаться, но у всех есть ощущение, которое было сформулировано в годы Перестройки, было очень популярно – вот так жить нельзя. Вот эпоха закончилась. Это носит сейчас массовый характер. Перемен хочет подавляющее большинство общества, а элита даже если бы не хотела перемен, она понимает, что они уже назрели и они неизбежны.

А. Ежов: Вы говорите, что мы вступаем в полосу серьезных перемен после 18 марта. А какими будут, банально, три основных шага, которые мы увидим? Понятно, что прогнозы – неблагодарная…

В. Соловей: Формирование правительства, конечно. В мае будет сформировано правительство.

А. Ежов: После инаугурации.

В. Соловей: Да. И с высокой вероятностью там может остаться прежний премьер, но может прийти и новый человек.

С. Крючков: А какие сюрпризы нас могут ожидать?

В. Соловей: Один из сюрпризов может быть связан, я участвую, в частности, сейчас в избирательной кампании в штабе господина Титова, один из сюрпризов может быт связан с его успешным выступлением. Если он проведет успешно кампанию и выступит, то это может обеспечить ему будущее, выходящее за рамки электоральной перспективы. Но это мы пока в сослагательном наклонении.

Что касается поста премьера, сейчас считается, что все-таки Дмитрий Анатольевич должен остаться. Но это не означает, что так и произойдет, поскольку жизнь переменчива, настроение Владимира Владимировича и наше представление о его планах, о его будущем тоже может измениться. Несколько человек, как считается, получили намеки на возможность занять пост премьера. Или они это восприняли как намеки. И, как вы знаете, Сергей Семенович Собянин даже публично отрекался от этой высокой чести, говоря, что Москва его любимый город и он гораздо важнее, чем Россия. Настоящий мужчина должен Москвой заниматься, а не Россией.

С. Крючков: Возвращаясь к тому, о чем вы говорили – ощущение исчерпанности эпохи – вот это то, с чем в следующем сроке Путина будут медийно работать? Потому что, ведь было же такое ощущение, по-моему, на волне протестов рубежа 11-х – 12-х годов, но его преодолели.

В. Соловей: Его преодолели во многом благодаря Крыму. Потому что, если бы не было Крыма, это ощущение исчерпанности наступило бы гораздо раньше. Потому что Крым был мощнейшей прививкой, который смог на время, не навсегда и даже ненадолго, переломить психологическую и социокультурную ситуацию. А сейчас медиа, после 18-го марта, окажутся перед принципиально нерешаемой задачей, потому что им надо будет создать позитивный образ будущего, потому что нельзя больше спекулировать на Украине, на Сирии уже не удастся, на врагах. Людей это не занимает уже. Это хорошо понятно по опросам. Их интересует их собственное будущее здесь и сейчас в стране под названием Россия.

А что смогут медиа предложить? Если есть глобальное расхождение между картинкой, которую они попытаются нарисовать, и реальностью, то это будет вызывать как в советское время нарастающую агрессию. Общество наше очень агрессивно, чрезвычайно. Оно разозлено, от части оно деморализовано, но от части очень разозлено. В нем накопилось очень много ненависти, гнева и это все может прорваться.

Главный запрос сейчас в России, главный дефицит – это даже не дефицит денег, это дефицит перспективы и дефицит понимания будущего. Это в общем показывает социология. И это, я думаю, показывает ваше личное ощущение. Люди не могут планировать свою собственную жизнь, не в состоянии. Вот с этим придется работать. Но для того, чтобы дать ответ, вот медиа дают обществу, они должны сперва получить ответ от верховной власти. Верховная власть что планирует? Пока непонятно.

А. Ежов: Если исходить из ожидания лучшей жизни после формирования правительства мы должны ждать каких-то громких заявлений, какие-то очередные национальные проекты.

В. Соловей: Я думаю, что будут начаты три реформы, они готовятся. Это реформа госуправления, это реформа правовой системы и то, что называют экономической реформой. Но все эти реформы будут носить, насколько я представляю, ярко выраженный технократический характер, то есть, цель правовой реформы не в том, чтобы создать независимый суд, а в том, чтобы суд работал быстро. Точно так же цель экономической реформы не в том, чтобы освободить мелкий и средний бизнес, снизить налоги – нет, чтобы повысить производительность труда.

Есть такая хорошая историческая аналогия, вот именно с этого начинал Михаил Сергеевич Горбачев, он в 85-м – 56-м годах пытался осуществить ускорение, то есть, пользуясь ресурсами социалистической модели, использовать ее преимущества ускорить экономический рост. Вот идея повышения производительности труда, а программа разработана господином Орешкиным, она типологически похожа на идею горбачевского ускорения. Обратите внимание, это именно технократические реформы. А в реформе госуправления, в критерии, там слово «демократия» вообще отсутствует, просто нет. Насколько мне известно. Может быть в заключительном варианте появится.

Но что самое любопытное, когда эти реформы, а их надо проводить, потому что как-то надо ответить на эти массовые ожидания, о которых мы сейчас с вами говорили, что люди хотят ясности и они хотят чего-то позитивного. Как только эти реформы начнут проводиться, проводиться они будут с присущей России безобразностью и причем с размахом колоссальным, это может спровоцировать ухудшение, понимаете, вот здесь все так. И поэтому некоторые из наиболее умудренных опытом чиновников говорят: «Послушайте, мы разработали с вами прекрасный проект, замечательный, но вам не кажется, что если мы начнем что-то делать, то как бы не стало хуже». «Да, да, - говорят, - но и оставлять положение вещей таким, какое оно есть, нельзя, это уже всем надоело. Люди хотят какого-то хотя бы внешнего движения». И вот мы с вами оказались в такой малоприятной ситуации, малоприятной для всех – и для общества, и для элит, и для верховной власти тоже. Что, не делать - нельзя и делать – опасно.

А. Ежов: По вашим же словам, кстати, Путин пропагандистски уже якобы выиграл предстоящую кампанию, выдвинув инициативу о денежном поощрении за рождение первенцев. Действительно, это сильный ход? Деньги в общем-то не самые запредельные.

В. Соловей: Во-первых, это большие деньги для российской провинции, 10,5 тысяч рублей в среднем в месяц на новорожденного это очень изрядно при очень низких зарплатах, это пособие будет сопоставимо с зарплатой.

А. Ежов: Но и получат далеко не все.

В. Соловей: Конечно. Но это неважно. Пропагандистский потенциал начнет реализовываться только после Нового года. Вы представляете, какие репортажи будут посылать в медийное пространство наши телевизионные СМИ, вот счастливая семья, это увидит вся страна. Никто не будет вдумываться в детали, в которых как обычно кроется черт, что это не всем, есть ряд ограничений. Все будут: «Здорово, никогда такого не было». И вот этот образ будущего. Это субститут, то есть замена, на самом деле, будущего. Когда вы начинаете стимулировать рождаемость – вот мы смотрим в будущее. Это будет подаваться таким образом, и я уверен, что пропагандистский потенциал этого законопроекта недооценивают, пропаганда вокруг него окажется в высшей степени успешной. Потому что, с точки зрения пиара, я все-таки пиар преподаю, самая хорошая спекуляция – это спекуляция на детях. Но еще на кошечках.

А. Ежов: Понятно, вечная тема. Пока до выборов три месяца есть…

В. Соловей: Да ну, какие три месяца, ну что вы…

А. Ежов: Фактически, календарные я имею в виду.

В. Соловей: А, ну да. Хронологически да.

В.Соловей: У России недостаточно ресурсов для участия в нескольких локальных войнах одновременно

А. Ежов: Перспектива новой волны акций протестов в связи с тем, что Алексей Навальный уже заявил, что кампания не то, чтобы неповиновения, но признания этих выборов нелегитимными в том случае, если его не зарегистрируют, понятно, что вероятнее всего его не зарегистрируют, стоит здесь ждать какое-то развитие?

В. Соловей: Я думаю, что после 10-го января, когда станет окончательно понятно, что Алексей Навальный не сможет участвовать в выборах и закончатся новогодние праздники, ему придется пойти на какие-то акции протеста. То есть, говоря языком психотерапии, закрыть гештальт. Иначе, вся эта история с верификацией подписей и тому подобными вещами окажется бессмысленной. Но что ж, ты там ездил, выступал на митингах, ты же должен как-то отреагировать. Это будет первый шаг, значит акции протеста. Я не знаю, насколько они окажутся масштабными и успешными, не уверен. Потому что успешными оказываются те акции, которые, даже если не выглядят спонтанными, на самом деле тщательно готовятся. Это первое. И второе, да, он призовет к бойкоту, безусловно, к бойкоту выборов после этих акций протеста. Но я не верю в успех бойкота.

А. Ежов: На этом фоне за кампанией Собчак вы следите? Я смотрю, девушка не вылезает с федеральных каналов, буквально несколько часов назад.

В.Соловей: Крым был мощнейшей прививкой, который смог на время переломить психологическую и социокультурную ситуацию

В. Соловей: Она не вылезает с федеральных каналов именно потому, что она компенсирует Навального. Она должна выступить в федеральном публичном, медийном пространстве заменой Алексею Навальному, это, во-первых, это довольно очевидный политтехнологический ход, но в общем точный. И она даже получила карт-бланш, поскольку популярность Навального снижается не так быстро, как хотелось бы Администрации президента. Это первое. И второе, что она должна перетянуть на свою сторону часть тех, кто участвовал бы в бойкоте выборов и поддержал бы протест Навального. Молодых людей, которые, насколько я знаю, по социологии в случае отсутствия Навального готовы проголосовать за Собчак.

С. Крючков: Титов, в штаб которого вы пришли, это альтернативный кандидат от либералов для людей, кому за 40. То есть не для молодых.

В. Соловей: Да, вы эту схему пытаетесь достроить, которую я начал. Нет, он ориентируется все-таки на другую публику, я думаю публику 25+.

С. Крючков: Вот сайты пишут: «Валерий Соловей пришел в штаб Титова для того, чтобы курировать идеологические вопросы». А что это значит? Что это значит, курировать идеологию в штабе бизнесмена.

В. Соловей: Звучит, конечно, немножко по-советски, но, на самом деле, это очень интересная задача. Я не знаю, будет ли она до конца реализована, поскольку на технологичке и техничке очень непроста. И Титов, и, в общем, Партия Роста, лидером которой он выступает, придерживается позиции правого либерализма, это очень почетная и эффективная, по крайней мере, в мире идеологии, но в России не удалось ее адаптировать к нашей почве. Я вам объясню, давайте просто на пальцах. У нас в стране 18 миллионов самозанятых, несколько миллионов мелких и средних бизнесменов, взгляды этих людей - экономические, не политические, это абсолютно либеральные взгляды, не просто либеральные – либертарианские. Они хотят низких налогов, они не хотят иметь дел с государством, что вы прекрасно знаете, это готовая почва для либеральной партии. Но надо найти к ним подход, надо найти такое послание, которому они оказались бы чувствительными.

С. Крючков: Это прицел на какую перспективу?

В. Соловей: Это прицел на длительную перспективу. Потому что, закончатся одни выборы – начнутся другие. Я могу сказать, что Партия Роста уже готовится к региональным выборам, вот сейчас уже.

С. Крючков: То есть речь идет о партийной истории, не об индивидуальной истории Титова?

В. Соловей: Нет, индивидуальные и партийные. В данном случае они связаны неразрывно. Но это задача адаптации идеологии. Мы посмотрим, что из этого выйдет.

А. Ежов: Вот многие наши слушатели, которые пишут СМС сообщения на номер +7 985 970-45-45 и используют Твиттер-аккаунт vyzvon, не согласны с вами вот в чем, по поводу ожиданий перемен в обществе: «Где Валерий Соловей увидел разозленное общество, может быть на газовом заводе, где народ ликовал?» Ну и вот такого рода сообщения. Это история, скорее касающаяся городов больших или …

В.Соловей: Сейчас считается, что все-таки Дмитрий Анатольевич должен остаться.

В. Соловей: Нет, это история касается все России, просто реагируют по-разному. Вы можете быть крайне разозлены и, что очень часто бывает в России, пойти выпив водки пойти набить морду соседу или поругаться. Агрессия может так распространяться. А что касается завода ГАЗ, мы знаем, какая там была аудитория и кто предложил Владимиру Владимировичу, это все-таки не рабочий был, ну что ж тут. Если даже туда пришлось массовку специально обученную пригонять, вы можете представить, как опасается реально настроенных людей.

А. Ежов: Мы практически половину первую программы проговорили об электоральных перспективах Владимира Путина прежде всего, а вот Елена Иванковская в Youtube в чате задает может быть от части наивный вопрос: «Возможен ли другой сценарий, кроме избрания Путина? Никто не ожидал победы Трампа, а он победил. Или в нашей реальности такое не работает?»

В. Соловей: Это не такой уж наивный вопрос. Это одна из причин, возможно и главная, по которой Алексей Навальный не будет допущен к участию в выборах. Не потому что он мог бы победить, но потому что его участие само по себе могло бы вызвать совершенно непредвиденную политическую динамику. То есть это не было бы эффектом Трампа или эффектом Брексита как в Великобритании, но само участие альтернативного кандидата с альтернативной программой, выступающего на центральных каналах телевидения, могло бы вызвать совершенно непредвиденный эффект. Этого эффекта пытается избежать, потому что в России, и это касается не только президентских выборов, власть хочет все контролировать, она боится непредвиденности, она боится тех сфер, которые находятся вне контроля. Обратите внимание, как она пытается взять под контроль обыденную жизнь, даже интимную жизнь, вторгается во все сферы культуры, искусства, я уже не говорю о бизнесе. Она субстанциально боится всего, что неподконтрольно. Потому что там, с ее точки зрения, таится угроза. Это знаете, как дети боятся темноты, потому что в темноте кто-то прячется. Стоматологи допустим. Так и власть боится всего, что вне ее контроля. По крайней мере, группы власти.

С. Крючков: Субстанциально боится того, что выходит за ее рамки, но внутри себя. Допустим, вы отмечаете у себя то, что премьер Медведев упомянул о том, что не видит себя президентом в текущем электоральном сезоне.

В. Соловей: Это может быть, как тонкой игрой со стороны Дмитрия Анатольевича Медведева, вот что я не очень верю, так и просто неумением точно сформулировать свою мысль. Хотя, если ему помогали готовить ответы на эти вопросы, то, возможно, это тонкий далеко идущий намек, но дело в том, что надо просчитывать общественную реакцию, публика наша не воспринимает, и западная, я могу сказать совершенно точно тоже, то, что исходит из уст нашего премьера как стратегическую и тонко продуманную игру.

А. Ежов: Давайте немного поговорим о московских событиях.

В. Соловей: А что происходит?

А. Ежов: Сморите, что происходит. Акция революционного коммунистического союза молодежи произошла у нас тут с расклеиванием оскорбительных стикеров в Москве на улице Александра Солженицына, писателя они называют литературным власовцем. И буквально накануне на Артдокфесте произошло нападение активистов СЕРБа. Вот то, что весьма спокойно на это реагируют правоохранительные органы, это карт-бланш?

В. Соловей: Почему спокойно? Они же возбудили в отношении этих активистов СЕРБа уголовное дело.

А. Ежов: Да, но при этом активистов СЕРБа существует куратор в Центре Э и имя его известно.

В. Соловей: Да, я понимаю. В общем, власть пользуется не конвенциональными средствами, назовем это таким красивым термином, для того, чтобы поддерживать контроль. Поскольку вы не можете использовать органы правопорядка для того, чтобы откровенно нарушать Конституцию, хотя у нас рамки эти уже размыты, то вы пытаетесь «мобилизовать» якобы общественных активистов, которые на самом деле вами контролируются, для имитации общественной реакции. И это очень неплохое средство контроля до поры до времени, пока эти инструменты, как было в деле с кампанией против Матильды, не начинает выходить из-под вашего контроля. Это первое.

И второе – здесь в чем всегда опасность, что когда вы ограничиваете собственную монополию на насилие, насилие в переносном смысле, в пользу каких-то групп отчуждаете ее, поступаетесь, то она начинает размываться. И вы тогда не удивляйтесь тому, что в критической ситуации вдруг появится масса людей, как это было в Донбассе, которые скажут: «Да мы сами сейчас наведем порядок, мы сейчас создадим дружины, отряды самообороны, народные дружины за насаждение нравственности, народные дружины по защите либерализма, чего угодно. И мы вступим сами в действие». Надо быть тогда к этому готовым, это неизбежное следствие политики такого поощрения несанкционированной активности, имитирующей общественную активность.

В.Соловей: Никак Игорь Иванович Сечин не может свои аппетиты умерить

С. Крючков: Те, кто играет в эту игру и рассылает такие сигналы, готов к возврату этой волны?

В. Соловей: Они уверены в том, что они контролируют ситуацию. Это вечное заблуждение, похожее на историю с Папой Карло. Помните, он из полена сделал прекрасного мальчугана и снарядил его в школу, а мальчуган то куда пошел, он все продал и пошел в цирк. Вот так же и с этими големами, в которых они вдохнули жизнь и пускает их. А ведь обернутся против них. Но главное, что люди смотрят: «Слушайте, а почему мы не имеем право…» Эта идея легитимации насилия непременно будет в общественном сознании, он уже в нем находится.

И та агрессия, о которой мы говорили в первой части, дисперсная, распространенная, когда вы бьете морду соседу, выпив стакан водки, она ведь вполне может быть направлена против начальника, против директора ДЭЗа, против менеджера, против владельца предприятия. Это все как в 17-м году. Это может повернуться мгновенно, я подчеркну, исторически мгновенно, в течение буквально нескольких недель. Только рухнет видимость власти или ослабнет, вдруг люди поймут: «Смотрите, а полицейские себя только защищают, они нас боятся. Пойду-ка я наведу социальную справедливость. Отомщу тем, кто, с моей точки зрения, меня обидел».

А. Ежов: Наш зритель Алексей Фролов, который смотрит нас на Youtube канале «Эхо Москвы» все никак не успокоится на тему рабочего с завода ГАЗ: «Кем он оказался, майором ФСО?»

В. Соловей: Ну он был не рабочим, совершенно точно.

А. Ежов: Я думаю Алексея Фролова ответ устроил.

С. Крючков: Я бы не оставлял тему с Владимиром Владимировичем, пусть он нашим героем…

В. Соловей: Он нас не оставит.

С. Крючков: На неделе проведет пресс-конференцию, за ней съезд Единой России подтянется. Помимо перечисленных тем, объявленной победы и о выводе войск из Сирии, демографическая история, что еще станет такими фишками?

В. Соловей: В начале следующего года его блиц-визиты в регионы о реагирование на жалобы. Это прямая связь между царем и народом. Народ бьет челом и говорит, что вот там свалка или вода течет ржавая.

А. Ежов: Девочке платье купить, щенка подарить можно.

В. Соловей: Да, да. Эти сценарии уже написаны, вопрос только, в каких регионах они будут. И он тут же решает проблему. Поскольку решить социальные проблемы общества мы не можем, ну не хватает ресурсов, сил, желания, но можно создать впечатление того, что проблемы решаются в целом, решив какие-то частности, локальные вопросы. И это всегда очень хорошо работает как пропагандистский инструмент, как телевизионная картинка. Бояре по боку, что ж они недосмотрели, на кол их правда сажать не будут, хотя народ бы это горячо приветствовал, бояр чтоб на кол посадили или бросили стрельцам на расправу. А вот решить чью-то проблему частную – это да.

А. Ежов: Что касается медийного денеджа после всей этой истории с отстранением России от Олимпиады реакция Кремля, как мне показалось, была довольно мягкая. Истерика на государственных каналах, в ток-шоу, продолжалась, но сам Путин довольно сдержанно высказался, это не было готово решение о участии-неучастии или это часть…

В. Соловей: Мне кажется, решение было готово, все было продумано, потому что более-менее было понятно, к чему идет дело, сценарии были продуманы и решили выбрать, во-первых, тот, который минимизирует потери, во-вторых, был компенсатор – это объявление Владимира Владимировича о том, что он идет на выборы. Я думаю, что первоначально предполагал, что он несколько позже сообщит об этом, но это очень хорошо компенсировало, это классическое вытеснение нежелательной новости, опасной, новостью более сильной.

С. Крючков: Но там ведь есть еще и параллельная история, если мы объявляем о бойкоте, то две последующие Олимпиады уже в каденцию Путина мы пропускаем.

В.Соловей: Собчак не вылезает с федеральных каналов именно потому, что она компенсирует Навального

В. Соловей: Естественно. А сейчас можно использовать очень умеренный антивестернизм – они нам пытаются нагадить изо всех сил, но, несмотря на это, мы ведем себя достойно и одерживаем победы.

А. Ежов: По поводу антивестернизма. Официальный представитель МИДа Мария Захарова новые высоты лексические продемонстрировала. Она обвинила западных партнеров в том, что они хотят «скапитализдить у нас военные достижения». Мне кажется или для высокого чиновника внешнеполитического ведомства, вы, кстати, в МГИМО же преподаете, такой – нормальный подбор терминологии? Как вы думаете? Или все соответствует контексту?

В. Соловей: Поскольку я в МГИМО, аффилированном с МИДом, я никогда не комментирую официальные заявления МИДа. Это корпоративная этика. Я думаю, что вы с пониманием к этому отнесетесь.

С. Крючков: Вернемся к нейтральному флагу и Олимпиаде в Южной Корее. Это будет накануне президентских выборов происходить. Повлияет на внутреннюю повестку? Ведь беспроигрышный вариант, смотрите, под нейтральным флагом порвали всех – доказали, что правильное было решение, проиграли – а под нейтральным флагом все прошло.

В. Соловей: Я думаю, что как обычно будут победы. А есть у нас кандидаты, способные победить, эти победы будут ярко подсвечены, они создадут очень хороший фон. Потом президент встретится с победителями, обласкает, наградит. А те, кто не победят, о них же можно забыть, сказать: «Они достойно сражались, но все было против них». Помните, как против наших футболистов зеленый газон, прекрасная погода, поддержка трибун, в общем, все против нас. Вот все окажется против проигравших олимпийцев.

В.Соловей: Главный дефицит России– это дефицит перспективы и понимания будущего

А. Ежов: Слушатель из Краснодарского края интересуется: «Правозащитнице Людмиле Алексеевой дали госнаграду - это новое заигрывание, демократия 5.0?», - как пишет неподписавшийся слушатель. Подписывайтесь.

В. Соловей: Это попытка части российского руководства поддерживать некий баланс и проводить прагматичную политику. То есть, не мало людей, которые курируют внутреннюю политику, информационную, которые эти все неумные жестокости, страшилки, они ни к чему хорошему не приводят. Что они только отвращают общество от власти, настраивают негативно интеллигенцию, значительная часть которой либеральная, поэтому лучше проводить прагматичную политику, не надо стращать без нужды, ни к чему, все и так в порядке, все под контролем. Это позиция условно прагматиков, реалистов. А есть другая группа, которая говорит: «Не-не, ребят, ну что вы. Не дай бог вы им чуть-чуть слабину дадите, они тут же вылезут. Вы помните, как это было в 89-м – 91-м годах? Поэтому ни в коем случае». Это та группа, которая была травмирована августом 91-го года и она до сих пор переживает последствия той родовой травмы для себя. Эта группа очень влиятельна. Поэтому, различные группы придерживаются различных позиций, но я бы не сказал, что здесь хитро задуманная игра, тонко. Ничего подобного. Одни говорят: «Да не надо этого делать». Другие: «Да не, не. Лучше мы это сделаем во избежание».

А. Ежов: Что касается ситуации вокруг задержанного во Франции Сулеймана Керимова. Как вам вся эта история? И вы писали, что похожая судьба вероятно может ждать других российских чиновников после февраля.

В. Соловей: Поэтому другие российские чиновники не поедут отмечать Новый год за пределы Российской Федерации.

А. Ежов: И в дружественные страны?

В. Соловей: Дружественные страны – это Китай, Киргизстан, Мальдивы, кстати, входят в число этих стран. Мальдивы – это прекрасно, но вы понимаете, что у вас на Мальдивах не может быть поместья, и виноградников у вас там не будет. Поместья и виноградники в других местах. По крайней мере полгода никто заграницу соваться не станет теперь.

А. Ежов: То есть, настолько серьезная история?

В. Соловей: Дело даже не в том, случайность это или тенденция. Это – страх. Действительно напуганы. Если Матвиенко несколько раз заявляла: «Мы вас принимаем, но Совет Федерации – это как возможное начало политических чисток, политическая охота на ведьм». Как она изящно это сформулировала. Это массовое настроение. И была повторена рекомендация, что господа, надо вам выбрать: вы или лояльны тем странам, где живут ваши семьи, ваши родственники, где ваша недвижимость или вы лояльны России. Выбирайте.

А. Ежов: Матвиенко с делегацией собирается в КНДР, уж не знаю.

В. Соловей: С делегацией, с делегацией.

А. Ежов: Я ни на что не намекаю.

В. Соловей: Вы думаете, с КНДР тоже выдачи не будет? Нет, ну стойте.

А. Ежов: Ну может плакат сорвет.

В. Соловей: Нет, ну стойте.

В.Соловей: В реформе госуправления, в критерии, там слово «демократия» вообще отсутствует

С. Крючков: Давайте о тех, у кого быть может потенциально есть, да, скорее всего, есть эти поместья и виноградники на Западе. Никак не угаснет тяжба между Роснефтью и АФК Система. Вот это пинг-понг, продолжающийся на фоне стартовавшей предвыборной кампании, лиц, соотносимых с именем президента и главного кандидата, он о чем свидетельствует? То Роснефть снова на 131 млрд, то в обратку АФК…

В. Соловей: Что делать с АФК, когда вас в углу прижимают и хотят вас разорить. Понятно, Игорю Ивановичу Сечину нужны деньги, ну и что, многим нужны деньги. Что же вы хотите, все забрать? Поэтому, это единственный способ для АФК сейчас это выкатить контриск с огромной суммой для того, чтобы привлечь внимание общественности. Потому что пиарщики АФК, отдаю должное, довольно профессиональные люди, они прекрасно понимают, что, чем больше шума, тем меньше это нравится Кремлю. Кремль устами президента сказал: «Ну, договоритесь вы в конце концов». Никак Игорь Иванович Сечин не может свои аппетиты умерить.

Но президенту все эти истории не нравятся. Они ему не нравятся, потому что они привлекают нежелательное внимание, ну, российское общество может не очень его занимает, Запада. Потому что, это действительно влияет на инвестиционный климат. Вот так посмотрят люди: «Слушайте, у вас там могут разорить АФК, это крупнейшая несырьевая корпорация России, у вас способны разорить. Вы призываете цифровую экономику развивать, вкладываться. Так у вас способны разорить любую несырьевую корпорацию, потому что кому-то это захотелось». Все это очень скверные репутационные истории.

А. Ежов: Раз уж вспомнили об Игоре Ивановиче Сечине, два слова об Улюкаеве. Бывший министр выступил на минувшей неделе с последним словом. Каким вы ждете приговор, условный, реальный, будет ли какая-нибудь схема применена?

В. Соловей: Я предполагал, что ему переквалифицируют статью с тем, чтобы он мог выйти, получил бы условное наказание. Вот посмотрим, потому что Игорь Иванович Сечин все-таки смог, несмотря на неблагоприятный для себя ход процесса, неблагоприятный – значит публичный. Потому что он был абсолютно уверен, что суд будет проходить келейно, не в свете Юпитера и софитов. Но ему удалось все-таки боевой ничьи точно добиться, Игорю Ивановичу. Вот посмотрим, по результату суда будет видно.

С. Крючков: Если это будет использовано как некий пиар-эффект? Допустим, дадут условному «взяточнику» срок, в приговор внедрят некую ошибочку, потом, после того, как отгремят фанфары выборов, по апелляционной пройдет и тихой сапой выпустят.

В. Соловей: Возможен и такой сценарий, давайте посмотрим. Вы же видите, как Россия устроена. Здесь, на самом деле, есть элитный плюрализм, президент находится в роли рефери, я тяжеловесы на ринге.

А. Ежов: Политолог, профессор МГИМО Валерий Соловей был сегодня гостем программы «Персонально ваш». Спасибо за то, что смотрели нас и слушали.

В. Соловей: Спасибо вам.

А. Ежов: Вернемся уже через 10 с небольшим минут в программе «Дневной разворот». Это Стас Крючков, Андрей Ежов. Присоединяйтесь.

Данное интервью с Валерием Соловьём – политологом, доктором исторических наук, профессором МГИМО – в последние месяцы одним из самых (если не самым) точным предсказателем перестановок в высших эшелонах российской власти - было опубликовано в Интернете 24 сентября сего года.

Здесь есть много информации к размышлению:

– Идея досрочных выборов президента муссируется в политическом истеблишменте России с поздней весны этого года. Экономическая и социальная ситуация ухудшается, и они знают, что она ухудшается. Из-за этого было бы контрпродуктивно проводить президентские выборы в 2018 году, когда ситуация будет значительно хуже и настроения масс могут оказаться совершенно иными. Что касается того, что не Владимир Владимирович Путин пойдет на выборы, есть некоторые основания, я не могу, к сожалению, их раскрывать, по которым он, возможно, не пойдет на выборы. Есть серьезная причина, она в высокой степени правдоподобна, но я не знаю, насколько она достоверна, абсолютно точно мы пока этого не знаем. Уже сейчас в Москве обсуждаются кандидатуры людей, которые могли бы его заменить. И некоторые из фамилий были произнесены, некоторые из них создают ощущение дежавю, тем не менее они обсуждаются. Их где-то около полудюжины, 6–8 человек.

– Вы можете назвать их?

– Я могу назвать, по крайней мере, одного человека, кроме того, который создает ощущение дежавю. Это тульский губернатор Дюмин. Хотя мне лично этот вариант кажется крайне малоправдоподобным. Но это если не Путин пойдет на выборы. Если действительно будут досрочные выборы, и на них пойдет Владимир Владимирович, я думаю, очень важно, что госпожа Яровая возглавила комитет Думы по конституционному законодательству. Поскольку тогда Конституцию придется править, и править быстро.

– Почему?

– Если мы говорим о досрочных выборах, надо, чтобы полномочия президента были досрочно прекращены. Если президент досрочно прекращает собственные полномочия, сейчас, по закону, он в выборах участвовать не может. Значит, надо вносить изменения в закон. Поскольку госпожа Яровая блестяще справлялась с тем, чтобы проводить через Думу откровенно безумные законы, и при этом пользуется поддержкой той непреодолимой силы, которая ломает все препятствия в Думе и вокруг нее, то ее предполагаемое назначение на пост главы комитета Думы по конституционному законодательству будет выглядеть очень красноречиво.

– То есть Яровая – аргумент в пользу того, что именно Путин идет на президентские выборы?

– Если мы говорим о досрочных выборах, когда они, с вашей точки зрения, более вероятны? Весной, о чем вы писали в одном из постов? А когда в другом посте вы писали о "новом окне возможностей" через год (а это осень), вы писали о чем-то другом?

– Если проводить досрочные выборы, это разумно делать весной, пока все находятся в состоянии грогги после "блестящих" результатов парламентских выборов, пока оппозиция морально опустошена и раздавлена и общество еще готово по инерции двигаться в рамках той избирательной модели, которая ему навязана. А говоря о том, что может произойти через год, я имел в виду иные обстоятельства: возможно появление качественно новой динамики, но эта динамика может быть заложена именно весной 2017 года.

И еще. Судя по тому, что я знаю, а тут мои оценки опираются не на умозрительные догадки, а на мнения людей значительно более осведомленных, чем я, ситуация в экономике довольно скверная. Она хуже, чем нам кажется, и запас прочности экономики может быть исчерпан как раз к осени следующего года. Это не вопрос иссякания Резервного фонда, это другие проблемы.

И третье: перестройка госуправления, которая сейчас фактически начинает осуществляться, приводит не к повышению эффективности, а к дезорганизации. Это хорошо видно на примере истории с Российской гвардией и Министерством внутренних дел. Гвардии де-факто еще нет, она существует скорее де-юре, а дееспособность Министерства внутренних дел резко снизилась. Если задуманные кадровые изменения начнут проводиться хотя бы наполовину, мы увидим дезорганизацию всего аппарата власти сверху донизу. Россия так устроена, что если меняются начальники, то начинают меняться и все их подчиненные. Поэтому осенью 2017 года мы можем увидеть некоторую качественно новую динамику, некоторые ее промежуточные итоги.

– Несколько дней назад появилась официальная информация о том, что 14 с лишним миллиардов рублей выделены на выборы президента в бюджете 2017-го, а не 2018 года. Власти не скрывают, что это будет в 2017 году?

– Подготовка бюджета началась еще накануне лета, и тогда же стали циркулировать слухи о досрочных президентских выборах, решение о которых должно приниматься по итогам парламентских. Я не знаток бюджетного процесса, может, так и должно быть, что надо выделить в 2017 году средства на подготовку выборов-2018. Но не исключено, что речь идет именно о выборах в 2017 году. (The New Times доказывает, что "деньги закладываются в бюджет не вперед – а именно на тот год, когда они должны быть истрачены". – Прим.)

– Нужно обсудить характер ваших предсказаний. У вас в "Фейсбуке" есть шутливый пост: "Позвонили друзья из администрации, чтобы поздравить. Попросили и впредь держать их в курсе происходящего в стране. Неохотно пообещал". Кажется, вы впрямую говорите о характере информированности. Путинская администрация долгие годы славилась абсолютной закрытостью. Сейчас мы видим, информация появляется. Она может носить странный, односторонний характер, но появляется. Это изменение связано с тем, что власть распалась на группировки, и они чувствуют себя достаточно свободно, чтобы оглашать свою картину происходящего?

– На мой взгляд, очень выросло внутреннее напряжение – из-за сильного внешнего давления. Под внешним давлением я имею в виду отнюдь не только отношения России и Запада, хотя это чрезвычайно важный фактор – для самоощущения и личных стратегий высокопоставленных представителей российской элиты, и политической, и финансово-экономической. Те наверху, кто сохраняют трезвость ума, прекрасно понимают, что мы движемся не от победы к победе, а от плохого к худшему. И в условиях кризиса обостряется борьба за сокращающиеся ресурсы. Когда все это вместе – усиливающееся напряжение, борьба за ресурсы, – то, естественно, информация начинает выходить наружу. Многие люди уже просто не в состоянии молчать, они проговариваются о том, как им плохо, как все тяжело и безрадостно. Кроме того, информация начинает использоваться для борьбы с реальными и потенциальными оппонентами, чтобы не допустить каких-то кадровых перестановок, для диффамации определенных людей. Например, атака на Игоря Шувалова была вызвана тем, что его считали вероятным претендентом на пост премьер-министра. По крайней мере, он себя таковым считал. А сейчас к громким скандалам, особенно связанным с личной нескромностью, высшее лицо государства относится очень внимательно. Второй пример – атаки на Игоря Сечина. Его очень влиятельные оппоненты (могу сказать, что один из них претендует на пост премьер-министра), хотели умерить аппетиты Игоря Ивановича и его корпорации. Или, например, сравнительно недавние информационные атаки на действующего премьера, за которыми стоял высокопоставленный чиновник. Информация начинает выходить за пределы этого узкого круга, циркулировать – и становится доступной для все большего числа людей. В том, что я говорю и пишу, нет ничего, что не было бы известно всем тем, кто в Москве профессионально интересуется политикой. Но эту информацию надо анализировать и систематизировать, оценивать ее надежность.

– Эта информация идет с разных сторон, часто она непроверяема.

– Поэтому я считаю очень хорошим для себя результатом, если в 50 процентах случаев оказываюсь прав. Это почти точность прогноза погоды, по крайней мере, в России. Это блестящий показатель (смеется)! Возможно, дело просто в том, что я делюсь своими соображениями в "Фейсбуке", а кто-то не делится. Я отнюдь не единственный, кто с такой точностью может вам рассказать о будущем.

– Вы упомянули об атаке на Шувалова, о Шувалове писал Навальный, то есть вы Навального обвинили в том, что он работает на...?

– Нет, я думаю, в данном случае все сложнее. Алексей Анатольевич Навальный рассуждает как политик, – у него очень серьезные политические амбиции, и небезосновательно, – и разумно полагает, что распространение подобной информации, в том числе, в его интересах. Для любой оппозиции – в России или в иной стране – хаос в элите выгоден. И особенно выгоден в тех странах, где оппозиция фактически не может участвовать в легальном политическом процессе, ее электоральные шансы незначительны или им не дают реализоваться. Так что ничего удивительного в информационной активности Навального нет.

– Поговорим о перестановках, которые сейчас масштабно проводятся. Мы видим длинный список у вас кандидатов на перестановки. У вас, кстати, есть силовики и противостоящие им другие группировки, но такое ощущение, что и внутри силовиков много разных группировок. У вас есть ощущение целостности происходящего или это такая война всех против всех? За волной кадровых решений есть общая логика?

– В ней есть логика, что не означает, что перестановки совершаются по некому стройному плану. Помните, как в "Войне и мире" Толстой описывает диспозицию, разработанную австрийским генералом, и как потом войска действуют по собственному разумению? Логика следующая: у высшей власти есть совершенно отчетливое ощущение, что надо что-то делать. Что? Пойти на компромисс с Западом она не может – это означало бы, с ее точки зрения, серьезнейший репутационный ущерб. Проводить институциональные реформы в экономике она не хочет. И вот она пытается, как ей кажется, обновить систему госуправления, чтобы придать динамику всем сферам жизни. Как писал в свое время Карамзин, России не нужна конституция, Россия нужны 50 умных и честных губернаторов. Значит, найдем умных и честных государственных служащих, в том числе и губернаторов. Откуда черпать кадры? Понятно, кадры черпают оттуда, где люди, которым очень доверяют. И это, если говорить о силовиках, усиливает уже даже не столько ФСБ, сколько Федеральную службу охраны и Службу безопасности президента, у которых довольно серьезный конфликт с Федеральной службой безопасности. И в ФСБ очень опасаются, что новым главой службы может стать выходец из конкурирующего ведомства. Того же опасаются сейчас и в Министерстве внутренних дел. Более того, сейчас во всех тех силовых ведомствах, где есть службы собственной безопасности, включая Прокуратуру, Следственный комитет, МВД, они будут возглавляться и комплектоваться выходцами из ФСБ, что тоже означает напряженность внутри силовой корпорации. К чему это приведет? Точно не к повышению эффективности аппарата. Это уже приводит к его дезорганизации, к тому, что рвутся устоявшиеся коммуникации. Какого они были качества – это вопрос другой, но они были, они работали. Эти коммуникации рвутся, новые не выстраиваются, потому что необходимо время, чтобы их выстроить. Нервозность растет, все смотрят друг на друга с недоверием, а то и с ненавистью. Так что общая логика – это логика сохранения и выживания власти и во власти, не более того. Это не логика, направленная на проведение того, что мы могли бы назвать модернизацией, экономическими и политическими реформами.

– Если смотреть ваш список предсказаний: Медведев "на повышение", силовика в премьеры, Кудрина "вычеркиваем", Володин в Думу, Нарышкин в СВР и так далее, – можно ли сказать, что логика этих назначений строится под то, что в 2017 году Путина сменит Медведев?

– (Смеется.) И это тоже возможно. Помните, как было в 2007 году, – перед тем как передать президентское хозяйству сменщику, Владимир Владимирович расставил на ключевые позиции, – заместителей министров и тому подобное, – людей из корпорации, к которой он профессионально принадлежал. Так что можно и так это охарактеризовать. Понимаете, мы имеем дело даже еще не с фактами, мы обсуждаем в основном предположения. Из этих предположений мы можем выстроить какую угодно концепцию, самую изощренную конспирологически, но нет гарантии, что она окажется верной. Это можно воспринимать и как создание страховочной сетки на случай появления нового кандидата в президенты от власти, и просто как повышение эффективности аппарата, повышение лояльности, попытку динамизировать аппарат, то, что молодежь называет "движухой" Вот какая-то "движуха" появится, и обленившиеся жирные коты начнут мышей ловить.

– Нынешние выборы, вы пишете, показали, что оппозиция потерпела фиаско и легальными средствами прийти к власти не может, но у нее есть "другие пути". Кроме того, удивительным образом после этих выборов мы видим в публичном поле недовольные высказывания пропутински настроенных людей, они недовольны тем, как проведены выборы. Появляется ощущение, что на всех уровнях есть недовольные выборами. Это создает революционную ситуацию?

– Это не создает революционную ситуацию, это просто выражает нарастающее непонимание, раздражение и растерянность во всех слоях обществах, снизу доверху. Никто не понимает, куда мы движемся. Россия сейчас очень напоминает корабль без руля и ветрил. Каковы наши цели, в чем стратегия, чего мы добиваемся – непонятно. У подавляющего большинства людей есть устойчивое ощущение ухудшения, которое уже очень серьезное, и которое надолго, они не видят перспективы. Достаточно прочитать официальные прогнозы правительственных ведомств, и становится понятно: они рассчитывают, что кризис, рецессия продлятся еще минимум три-четыре года. И люди в ужасе думают: а как же мы будем жить? Наши реальные доходы снижаются каждый год! Это пока не результируется ни в какое радикальное политическое и социальное поведение. Ну, мы видим отдельные всполохи – попытка марша трактористов на Москву.

– Фермеры встречаются с Путиным.

– И это очень правильный шаг с точки зрения власти. Это надо было сделать раньше, не разгонять, не препятствовать им, а обеспечить им встречу если не с Путиным, то с кем-то еще, чтобы успокоить. Другое дело, что этих конкретных можно успокоить, но в стране нет денег, чтобы заливать ими все подобные проблемы все время. Поэтому недовольство будет расти. Оно сейчас очень похоже на тлеющий торф: вроде бы все благополучно, все адаптировалось, но это не так. Это не то, чем кажется. Происходит не очень видимое, но серьезное изменение в общественном сознании. И социологи это знают, фиксируют эти изменения. Они предощущают, что изменения будут носить качественный характер. Но никто не может дать ответа на вопрос, когда эти изменения результируются в новое социальное поведение и каким будет это социальное поведение. Единственные исходящие от социологов прогнозы со сроками, которые я видел, указывали на то, что в 2017 году произойдет перелом в массовом сознании. Но из этого не следует, что это будет перелом в политическом и социальном поведении. Вот мы обсуждали, что в элите напряженность, конфликты, но эти конфликты могут стать расколом только, если элита ощутит массовое давление снизу. Как только мы увидим, что беспорядки, социальные протесты захватывают несколько регионов России, – одновременно или последовательно, не имеет значения, – мы тут же заметим, что у элиты появляется какая-то самостоятельная политическая позиция, отличная от позиции верховной власти. Это нормальная логика всех политических перемен в мире, если не брать такие экстремальные формы, как военный мятеж и государственный переворот, до чего в России не дойдет. У нас перемены будут происходить по классическому сценарию, если они будут происходить.

– И что это за классический сценарий?

– Классический сценарий очень прост. Неожиданно для всех, – а это всегда происходит неожиданно, – социальный градус в обществе повышается, начинаются акции протеста, – скорее всего, сперва в провинции, в промышленных регионах, потому что в Москве все зацементировано, оппозиция откровенно боится, и у нее есть основания бояться. Начинаются волнения, и людей, которые будут выходить на улицы, – рабочих, трактористов, шоферов, комбайнеров, – нельзя будет обвинить в том, что это "пятая колонна", выступающая на деньги Госдепа. После этого – политические выступления в крупных городах, в первую очередь в столицах, в Москве и в Питере. Одновременно колебания элиты, которая начинает задумываться о том, чтобы протянуть руку народу. И тут выяснится, что некоторые группы элиты всегда были с народом, всегда были демократами, всегда хотели перемен и боролись за то, чтобы не стало хуже. Вот это классический сценарий.

– Когда вы говорили о сценарии, что на выборы идет не Путин, а Медведев, вы же не имели в виду, что высшие власти в России понимают ситуацию именно так, как вы ее описываете, и готовятся каким-то образом предотвратить это? Вы же имели в виду, что это какие-то личные решения Владимира Путина?

– Да, это имеет несколько иную мотивацию. Но тот фактор, о котором я говорю, всегда учитывается. Власть очень интересуется настроениями масс, боится массовых выступлений, она научена опытом конца 2011-го – начала 2012 года, когда эти выступления начались неожиданно для всех, как черт из табакерки. И есть еще одно важное обстоятельство: чтобы в России поддерживать на плаву экономику, я уже не говорю, чтобы обеспечить хотя бы какое-то минимальное развитие, – критически важно снять санкционный режим или хотя бы серьезно ослабить его. Но та власть, которая в России сейчас, не может договариваться об этом с Западом, что хорошо знают все и в России, и на Западе. Соответственно, нужна другая власть, формально другая, которая смогла бы взять на себя инициативу разрядки напряженности в российско-американских отношениях, которые сейчас, если судить по событиям в Сирии, движутся к очень опасной черте. Кто-то должен разблокировать ситуацию, или мы будем двигаться по пути дальнейшей эскалации, если не военной, так вербальной, политической и стратегической, и это просто подорвет нашу экономику. Россия не настолько сильна, чтобы позволить себе конкурировать с Западом в экономике и военно-стратегической сфере.

– Расскажите о своей новой книге и о революции. Какое отношение к ситуации в России имеет ваша книга?

– Моя книга называется "Революtion! Основы революционной борьбы в современную эпоху" и по жанру носит историко-социологический характер, а не исторический. Я пишу о революциях вообще. Но меня занимает, в первую очередь, опыт так называемых "цветных" революций, которые проходили в течение последних десяти лет, и особенно меня интересует постсоветское пространство. Российский опыт 2011–12 годов я также трактую как попытку революции, которую власть успешно купировала, в отличие от революций на Украине и некоторых других постсоветских и не только постсоветских странах. Я ставлю вопрос о том, можно ли вообще предсказать революцию. Исходя из того, что я знаю, и что пишут все, кто занимался изучением революций, ни одна революция нигде и никем не была предсказана, все революции всегда начинались неожиданно. Я анализирую, как любой человек, который интересуется российской политикой и историей, факторы риска, которые существуют сейчас в России. Я считаю, что у нас не вполне понимают, в чем состоит главный фактор риска.

– В чем?

– Он состоит в том, что Россия в 2014 году сама начала новую динамику. Все, что связано с Украиной, с Крымом, было началом новой динамики. Ситуация к концу 2013 года в России была абсолютно зацементирована. Однако весьма часто кризисы начинаются не в силу внешнего и внутреннего давления, а в силу действий самой власти. Власть, которая не имеет вызовов, теряет чувство самосохранения. То, что началось в 2014 году, происходило в сфере геополитики, но система устроена так, что если вы начинаете динамизировать одну ее часть, вы неизбежно включаете динамику для других частей системы. И это тоже классика перемен, происходивших в мире. Советский Союз рухнул не вследствие того, что Запад победил, он рухнул вследствие той динамики, которая была начата в самом Советском Союзе. Если посмотреть мировую историю, то мы увидим, что в тех или иных странах начинались реформы или военная экспансия с целью укрепить режим, придать ему новое дыхание, а заканчивалось все тем, что режим разрушался. Но мы увидим это, только когда и если это начнет разворачиваться. Причем начало политических перемен может происходить настолько быстро, что мы, скажем, легли спать в одной стране, а проснемся уже в совершенно другой.

– Нас учили, что есть некая движущая сила революции: рабочий класс, или не рабочий класс, но какой-то класс должен быть. Это кто может быть? Вот эти трактористы, шахтеры? Кто эти люди?

– Особенность современных революций в том, что в них нет класса-гегемона, нет даже политического гегемона. В них возникают ситуативные протестные коалиции, и благодаря социальным сетям, интернету, – почему власть так и боится социальных сетей и интернета, – эти коалиции возникают стремительно. Если вы посмотрите на египетскую "лотосовую" революцию, то увидите, что на площади Тахрир бок о бок стояли вестернизированные студенты, требовавшие демократизации, и сторонники "Братьев-мусульман". Или то, что мы видели на киевском Майдане. Ситуативные протестные коалиции возникают очень быстро, потому что между этими политико-идеологическими кластерами уже налажено если не сотрудничество, то общение в интернете и социальных сетях. Исследования российской социальной блогосферы показали очень интересную вещь: у нас политико-идеологические кластеры, которые, казалось бы, противоположны, – националисты, либералы, левые, – в отличие от других стран, интенсивно общаются и сотрудничают. Они не закрываются в собственных гетто. То есть культурная и коммуникационная основа для подобной протестной коалиции уже существует. Просто надо, чтобы сошлось несколько обстоятельств, и мы эту коалицию увидим, она очень быстро возникнет. Причем коалиция такого рода всегда выступает под лозунгом "Мы хотим справедливости". Участники коалиции вкладывают в это понятие собственное содержание, но лозунг у них один: "Справедливость!" И второй их лозунг: "Власть несправедлива, поэтому она должна быть свергнута или изменена". Вот вся идеология революции. Последние 15–20 лет именно так и происходило. Никакая партия нового или новейшего типа, никакой передовой класс просто не нужны.

– Тут есть важная поправка. В 2014 году после Крыма русские националисты перешли в другой окоп, и брустверы окопов такой высоты, что сложно представить себе, что они снова объединятся с либералами в борьбе с режимом Владимира Путина. Вы настаиваете на том, что в новой коалиции могут быть и националисты, и либералы, демократы?

– И левые, и экологи, и защитники животных... Вопрос Крыма, вопрос Украины третьестепенен сейчас для российского политического дискурса. Они не входят в первостепенную повестку российского общества. Вы можете превратить Крым в непреодолимое препятствие, а можете вынести его за скобку, сказав: у нас есть более важные проблемы, и когда мы решим важные проблемы, то разберемся со всем остальным. То, что сделал ПАРНАС, включив националиста Мальцева, как раз указывает, что подобная коалиция может работать. В парламентской кампании вопрос о Крыме разве стоял? Нет. Вопрос об отношении к войне на Украине, к Донбассу стоял? Ничего подобного. Общество это уже не занимает. У него есть другие проблемы, и эти проблемы описываются одним словом – справедливость. Российскому обществу остро не хватает справедливости. Ее не хватает, например, тем, кто занимается бизнесом, они считают, что несправедливо обижены, на них оказывается сильное административное, фискальное и неправовое давление. Любая группа о себе может сказать, что она несправедливо обижена. Крым и Украина не имеют и не будут в будущем иметь никакого значения для российской политической повестки.

– Для успешной революции, помимо выступлений снизу, должна быть часть элиты, готовая перейти на сторону выступающих. Вот вы говорите, что Кудрин "вычеркнут", но экономический блок правительства по-прежнему у либералов. То есть пресловутые "системные либералы" политическим весом не обладают, но, возможно, ставят на продвижение Медведева – это все такие досужие рассуждения. Не может так быть, что все эти появившиеся утечки, о которых мы беседуем, – как раз попытка какой-то части элиты дать знать куда-то наружу, что, в принципе, в элите есть кто-то, готовый в какой-то момент что-то поддержать?

– Нет, это было бы слишком стратегически сложно для них. Они мыслят исключительно групповыми категориями, хотя и какая-то имплицитная идеология у них может быть. Но эта имплицитная идеология, – системные либералы, силовики, – станет явной в ситуации усиливающегося социального подавления. Элита раскалывается, когда видит снизу давление и совершает операцию рационального выбора: зачем мне тонуть с режимом, если я могу протянуть руку восставшему народу (назовем это так)? И тут же начнется конкуренция за то, кто первый протянет руку! Какая группа элиты окажется удачливой – трудно сказать, это зависит от обстоятельств. Но могу сказать, что сопротивляться особо никто не станет. Не стоит преувеличивать способность правящей элиты России и вообще режима к сопротивлению. Он пытается произвести впечатление очень жесткого, брутального, готового на все, и успешно производит. Однако наша власть – это не гранитная скала, не монолит, это ноздреватый швейцарский сыр. Она просто не сталкивалась еще с серьезным давлением снизу, даже с не очень серьезным давлением снизу она еще не сталкивалась. Как только столкнется, мы увидим, как сыр начнет крошиться.

– В свое время вы себя описывали как "националиста в самом лучшем смысле слова", либерала и демократа. Вот есть люди во власти, которые с вами общаются, и можно предположить, что обычно люди общаются с теми, кто близок им в каком-то смысле. Если представить себе, что какая-то часть элиты поддержит выступления снизу, кто это будет – националисты в лучшем смысле, либералы, демократы, еще кто-то?

– Я думаю, что, скорее всего, это будут технократы. В России во власти имеется немалый технократический слой. Он не очень заметен, потому что эти люди не светятся, предпочитают не быть публичными, но они весьма влиятельны. Как правило, это люди в ранге замминистров. И некоторые министры тоже. Это люди, которые понимают, что проблемы, стоящие перед страной, надо решать, исходя не из идеологем, а из здравого смысла и экономической логики. В России надо обеспечивать экономическое развитие, надо восстанавливать социальные подсистемы. Речь идет не о реформе здравоохранения и образования, а о восстановлении их нормальной деятельности. Надо восстанавливать эффективность административного аппарата. И надо создавать работающую правовую систему. Это масштабные, но технократические задачи, они не предполагают никакой идеологической подоплеки. Мы же не говорим о том, что хотим изменить форму собственности, что мы хотим на место формально работающей судебной системы вернуть революционную целесообразность и пролетарскую законность. В России есть некие оболочки институтов, их надо наполнить работающим содержанием. Даже в случае самых масштабных перемен речь идет не о социальной революции. Того, что происходило в 1917 году, не будет. Не будет ни масштабного передела собственности, ни гражданской войны. Слишком низкий энергетический потенциал в обществе, чтобы оно пошло на какую-то войну. Нам придется решать проблемы выживания и развития, действуя вне идеологических парадигм. А что касается идеологии протеста, то любой призыв к обществу со стороны протестной коалиции будет популистским. Не надо этого бояться, это норма во всех странах, где подобные перемены начинались.

– И этот гипотетический человек – преемник, который будет сформулирован внутри власти, либо человек, принесенный этой группой давления снизу, – элита технократов должна принять его, и он будет являться их идеологическим прикрытием?

https://www.сайт/2016-03-25/politolog_valeriy_solovey_my_pered_ochen_sereznymi_politicheskimi_peremenami

«После выборов введут серьезные ограничения на выезд граждан из страны»

Политолог Валерий Соловей: мы перед очень серьезными политическими переменами

Историк, политический аналитик, публицист Валерий Соловей выпустил в свет новую книгу - «Абсолютное оружие. Основы психологической войны и медиаманипулирования». Почему россияне так легко поддаются пропагандистской обработке и как их «раскодировать»? Как, исходя из этого, будут в ближайшее время развиваться внутриполитические процессы? Каким, скорее всего, окажется исход выборов? Изменятся ли наши связи с внешним миром?.

«В манипуляции сознанием западные демократии, нацисты и Советы шли одним путем»

— Валерий Дмитриевич, читатели интересуются, зачем вы написали еще одну книгу по вопросу, который уже рассмотрен десятками других авторов? Например, в свое время была популярна книга Сергея Кара-Мурзы «Манипуляция сознанием». Какие ошибки и недоработки вы в ней видите?

— В России нет ни одной достойной книги, которая бы рассказывала о пропаганде и медиаманипуляции. Ни одной — подчеркну! Известная книга Кара-Мурзы стала такой популярной лишь потому, что была первой в России по этой теме. Но по своей методологической основе и содержанию она откровенно бездарна. Далее, моя книга впервые в литературе соединяет когнитивистскую психологию с давно известными сюжетами о методах, приемах и техниках пропаганды. Пока еще в литературе по данной теме такого анализа и обобщения не было. Между тем когнитивистская психология чрезвычайно важна, поскольку объясняет, почему люди податливы пропаганде и почему пропаганда неизбежна. Пока есть человечество, будет существовать и пропаганда. И, наконец, нужно сказать, что я освещал тему пропаганды на актуальных примерах, которые хорошо понятны читателям. В итоге получилась книга, которую даже отметили руководители российской пропагандистской машины. Как мне передали мои знакомые, они про нее сказали: «Единственная стоящая книга на русском языке на эту тему». Правда, еще добавили: «Но лучше бы такая книга не выходила вовсе». Я считаю, что это очень высокая оценка. К тому же первый тираж оказался раскупленным за три недели. Сейчас уже второй выходит. Вот мой ответ, зачем я написал эту книгу.

Валерий Соловей: «Первое, на что обращают внимание - волосы. Если человек лысый - на глаза. Мужчине нужно позаботиться, чтобы у него были хорошие зубы и обувь»из личного архива Валерия Соловья

— Вы как-то сказали, что пришедшая с Запада концепция «Окна Овертона», раскрывающая тайные механизмы расшатывания общественных норм, не более чем псевдотеория. Почему?

— «Окно Овертона» — это пропагандистский миф. А сама эта концепция носит конспирологический характер: мол, есть группа людей, которая планирует рассчитанную на десятилетия стратегию по развращению общества. Никогда и нигде в истории ничего подобного не было и быть не может в силу несовершенства человеческой природы. Я предлагаю человеку, который придерживается концепции «Окна Овертона», спланировать свою жизнь хотя бы на месяц и прожить так, согласно своему плану. Посмотрим, что получится. Любовь к такого рода конспирологии характерна для тех, кто не в состоянии управлять даже собственной жизнью, не говоря уже о том, чтобы вообще чем-нибудь управлять.

— В нашей стране «Окно Овертона» вспоминают, когда указывают на проблемы с нравственностью. Патриарх Кирилл так и сказал: «За гомосексуализмом будет легализована педофилия».

— Все перемены в истории человечества происходят спонтанным образом. Это не значит, что за ними непременно есть какой-то заговор и легализация гомосексуальных браков в некоторых европейских странах непременно приведет к легализации педофилии. К тому же в одном случае речь идет о взрослых людях, которые делают что-то добровольно, а в другом о несовершеннолетних, у которых есть родители, и легализация педофилии возможна только через нарушение прав человека и насилие. Поэтому, да, то, что было антинормой 100-200 лет тому назад, сегодня вдруг становится приемлемым. Но это естественный процесс, не нужно здесь видеть «мохнатую лапу антихриста», который пришел в этот мир, чтобы устроить Армагеддон через гомосексуальные браки или что-то еще.

При этом я хочу сказать, что точно так же, естественным образом, может произойти и реакция. Я совсем не исключаю того, что европейское общество может качнуться обратно к консервативным ценностям. И не потому, что где-то будет действовать группа заговорщиков или агенты Кремля в Европе, а просто общество решит, что хватит, наигрались, нужно подумать и о самосохранении.

«Руководители российской пропагандистской машины сказали: "Единственная стоящая книга на русском языке на эту тему. Но лучше бы она не выходила"»pycode.ru

— Говоря о манипуляциях сознанием в нашей стране, с какого исторического периода можно вести им счет? Со времен большевиков или еще раньше?

— Если говорить вообще о манипуляции - то с того момента, как люди научились говорить. Но если мы говорим о массовой манипуляции - то с того момента, как появились каналы массовой коммуникации. Отправной точкой массового обмана можно считать появление средств массовой информации. Это, естественно, газеты, радио, телевидение. И в этом смысле все более-менее развитые страны шли по одному пути, что западные демократии - США, Великобритания и так далее, что нацистская Германия, что Советская Россия. Пропаганда происходит во всех без исключения странах.

Другое дело — качество пропаганды, изощренность, наличие плюрализма. В тех же США существуют медиахолдинги, принадлежащие различным независимым владельцам. Поэтому разные пропагандистские кампании уравновешивают друг друга и во время избирательных «марафонов» у граждан есть свобода выбора. Ну, или иллюзия свободы выбора. То есть там, где есть плюрализм, пропаганда всегда более тонкая и изощренная.

— В одном из интервью вы говорили, что BBC — одна из самых объективных англоязычных телекомпаний. Вы по-прежнему так считаете?

— Эта компания подтверждает такую репутацию своей многолетней работой. Все телекомпании допускают проколы, все они так или иначе зависимы, но BBC страдает этим меньше всего.

«России удалось создать лучшую пропагандистскую машину»

— А у нас пропаганда более кондовая и тупая?

— Я бы так не сказал. России удалось создать, безусловно, лучшую пропагандистскую машину. Но она ориентирована исключительно на собственное население, поскольку пропаганда вовне оказалась не очень успешной. По крайней мере, в европейском ареале. Нашей пропагандой занимаются очень профессиональные люди. Эти люди, в частности, извлекли урок из информационного провала лета 2008 года. Помните войну за Южную Осетию, которую Россия выиграла в военном отношении, но, по всеобщему мнению, проиграла информационно и пропагандистски? Начиная с 2014 года мы увидели, что ошибок пропаганды 2008 года уже нет.

Но надо понимать, что у любой пропаганды есть свои пределы. Российская пропаганда уперлась в свои пределы на рубеже 2015-16 годов. И мы с вами будем постепенно наблюдать ее угасание. Или, как сегодня часто говорят, холодильник постепенно начнет побеждать телевизор. Я думаю, что на рубеже 2016-17 годов ее сила довольно серьезно ослабнет.

— Сегодняшняя старательная реанимация культа Сталина, например, навевает сомнения…

— С этим не нужно бороться. Это разрушится само по себе, как только режим ослабнет. Сталин в нынешних реалиях — это не более чем пропагандистский символ, который не имеет под собой никакого реального содержания и материализующей силы. Те, кто у нас призывают вернуть Сталина, считают, что он должен вернуться только для их соседей, но не для них самих. Когда же речь идет о шкурных интересах, никто из этих крикунов-сталинистов ничем не готов жертвовать. Так что культ Сталина — это фикция. Просто власть эксплуатирует эпоху Сталина, чтобы легитимировать некоторые свои мероприятия репрессивного характера. Но не более. Есть правило сложных социальных систем. Оно говорит, что возврат в прошлое, кто бы этого ни хотел, невозможен.

РИА Новости/Евгений Биятов

— Но к Сталину, как заколдованные, с цветами идут «и стар, и млад». Можете рассказать о методах раскодировки личного и общественного сознания?

— Включайте здравый смысл, судите о людях по их делам, больше читайте, телевизор либо вообще не смотрите, либо не более 20 минут в сутки. Если вас будут призывать голосовать за партию, которая что-то обещала 5-10 лет назад и к нынешнему сроку так ничего и не сделала, ни в коем случае за нее не голосуйте. Дела говорят сами за себя.

— А потом, в будущем, нужно люстрировать сотрудников пропагандистских СМИ? То, что они совершают, - преступления? Они обязаны понести ответственность?

— Известно, что Нюрнбергский процесс приравнивал пропаганду к преступлению против человечности. Поэтому в каком-то смысле на этот вопрос можно ответить утвердительно. Что касается люстрации, то я ее не исключаю, но кого это коснется, еще рано говорить.

«Массы выйдут, но к гражданской войне и распаду государства это не приведет»

— В этом году впервые за долгое время выборы половины Госдумы пройдут в одномандатных округах. Можно ожидать, что предвыборная агитация станет разнообразнее, а в Думу придут новые лица, оживят ее, сделают «местом для дискуссий»?

— Несмотря на то, что вернули одномандатные округа, считаю, что все равно наиболее опасных для сохранности режима к выборам просто не допустят. Еще на стадии регистрации кандидаты проходят через «сито», которое позволяет отсеять нелояльных режиму. И даже если кого-то из нежелательных допустят до выборов, они испытают на себе тяжелейший прессинг и вообще пожалеют, что пошли. На выборах создадут впечатление конкуренции, но не саму конкуренцию, послание у всех будет одно, просто стилистика разная. Поэтому сама Дума в целом сохранит декоративный характер.

РИА Новости/Александр Уткин

- Видите ли вы в стране в принципе какую-либо реальную оппозицию режиму, способную повести за собой народ?

— В России есть та оппозиция, которой режим позволяет существовать. Потому что любая реальная оппозиция им уничтожается в прямом и переносном смысле. Но даже слабой оппозиции режим боится.

— В таком случае, задает вопрос читатель, как вы, специалист по медиаманипулированию, оцениваете шансы путинского руководства оформить и легитимировать в глазах населения превращение России в полузакрытую, антидемократическую автократию по типу стран Центральной Азии?

— Действительно, сегодня властвующая группировка в России озабочена вопросом, как бы сохранить свое господство до 2035-40 годов. По крайней мере, мне приходилось слышать рассуждения на сей счет от людей, близких к так называемой «элите». Но я полагаю, что уже в ближайшие пару лет мы увидим лимит возможностей этого режима. Согласен, его представители будут пытаться легитимировать свою власть. Но, так или иначе, возможности для этого у них скоро закончатся.

— А как насчет «физических» мероприятий, например закрытия границ?

— После выборов в Госдуму в этом году наверняка будут введены серьезные ограничения на выезд граждан России из страны.

— Вы имеете в виду закон о выездных визах?

— Нет, это вряд ли. Будут даны негласные рекомендации чиновникам всех уровней и их семьям не покидать территорию страны. А если так серьезно ущемят чиновников, они не потерпят, чтобы в стране какая-то часть общества оставалась свободной. В России, если вводится крепостное право, это касается всех сословий. Это историческая традиция. По моим данным, будет введен туристический налог, который для очень многих категорий граждан отсечет возможность выезжать за границу.

fastpic.ru

— Не станет ли это фактором, который, наоборот, приблизит крах режима? Ведь этот шаг затронет не только «креаклов», но и обывателей, которые раньше позволяли себе за относительно небольшие деньги отдыхать в приличных отелях Турции, Египта, Греции, Туниса и так далее.

— Вы правы, режимы рушатся не из-за подрыва оппозицией и внешними врагами. Они рушатся в силу глупости управляющих. И рано или поздно эти глупости начинают приобретать злокачественный характер. Если посмотреть на историю падших режимов, то возникает впечатление, что те, кто ими управлял, как будто намеренно вели дело к крушению. А вообще, касательно любых политических процессов в России есть аксиома, что динамика масс непредсказуема. И вы никогда не сможете наперед знать, какие, вроде бы незначительные, вещи могут привести к серьезным политическим сдвигам.

— Тут уместен еще один читательский вопрос: «Какой сценарий наиболее возможен в России? Первый — президентом становится Шойгу (или другой консерватор), происходит ужесточение карательно-охранительных мер, то есть переход к СССР №2. Второй — «ливийский сценарий». Третий — сценарий «революции роз». Четвертый — мирная эволюция к европейской демократии. Или же пятый — распад РФ на множество мелких государств как следствие нынешней колониальной псевдофедеративной системы?»

— Чего я точно не жду, так это распада России. Когда мне такое говорят, то я четко понимаю, что это чистой воды торговля страхом. Я полагаю, что Россия стоит перед очень серьезными политическими переменами. Они произойдут не в столь отдаленной среднесрочной перспективе и изменят наш политический ландшафт до неузнаваемости. Эти перемены будут носить преимущественно мирный характер. А дальше мы будем двигаться не очень понятно куда. Это будет зависеть от исхода перемен.

— В начале 1990-х массы тоже довольно мирно вышли на улицу и заявили: «Так больше жить нельзя».

— Да, они выйдут. И не по политическим мотивам, а по социально-экономическим. Думаю, что это весьма вероятно прежде всего в крупных городах. Но ни к гражданской войне, ни к распаду государства это не приведет. Я в это не верю.

РИА Новости/Алексей Даничев

— Но, когда протест носит мирный характер, его легко подавить. Не зря человек задает вам вопрос про Шойгу и ужесточение карательно-охранительных мер.

— Власть все время движется в этом направлении, но не стоит преувеличивать лояльность репрессивного аппарата. Она совсем не такая, как может показаться. В критической ситуации они просто могут не выполнять приказ и отстраниться.

— Не распад страны, но отпад некоторых регионов, например северокавказских, - такое возможно?

— Я не думаю, что эти республики хотят покидать Россию. На самом деле им в ней хорошо. Куда им деваться? Без нее они вообще не выживут. Поэтому будут торговаться, пытаясь навязать свои условия. Но в результате политических изменений, думаю, политика Москвы к этим республикам станет более взвешенной и осмысленной. Лично я не считаю, что платить огромные деньги за политическую лояльность - это правильно. Это развращает. Да и уже развратило.

«Наши политики используют неоевразийство и религию, пока им выгодно»

— А вменяемые националистические, точнее национал-демократические силы после украинских событий у нас еще остались?

— Что касается организованного национализма, то он влачит жалкое существование. Ему не позволяют голову поднять, многие лидеры, как Белов, сидят за решеткой. Другие, как Демушкин, понимают, что стоит им проявить активность, так отправятся вслед за Беловым. Но что касается национализма вообще как некоего общественного настроения, то он, безусловно, существует. И эти настроения скоро будут политически востребованы.

— Собираетесь ли вы возрождать вашу национал-демократическую партию «Новая сила», когда наступят более благоприятные для публичной политики времена?

— Она заморожена в связи с тем, что нам угрожали репрессиями. Но вообще я считаю, что и сегодня, и в будущем партийный формат бесперспективен. Думаю, что будут востребованы другие форматы.

РИА Новости/Юрий Иванов

— Каковы перспективы прихода к власти членов «Комитета 25 января» Игоря Стрелкова и других «новороссовцев»?

— В этой организации есть разные люди: и националисты, и советские «имперцы», и православные монархисты. Я не вижу, что у этой организации есть какие-то перспективы. Но у некоторых, отдельных ее лидеров, - есть. И не исключаю, что 2-3 человека из них смогут сыграть свою роль в тех грядущих политических изменениях, о которых мы говорили выше.

— А вообще, есть ли у русских шанс самоорганизоваться по примеру Израиля или Японии, то есть создать национальное государство? Это вопрос от одного из наших читателей.

— Такой шанс, конечно, есть, поскольку русские ощущают себя единым народом. Именно русскими, а не россиянами. Так что Россия на самом деле по факту является национальным государством, осталось только оформить надстройку — законы — в соответствии с этой реальностью и изменить политику, чтобы она совпадала с интересами национального большинства.

— Считаете, в наши дни у русских есть национальное самосознание?

— Да, оно есть, оно проявляется в быту. Просто русские побаиваются об этом говорить вслух. По крайней мере, две трети русских ощущают свое национальное сознание. Только не стоит путать реальных русских и «литературных» - национальные костюмы, кухню, инструменты, еще что-то. Это просто лубок. Национальное государство — это современное государство, а не архаизм.

«Политика Москвы к этим республикам станет более взвешенной. Платить огромные деньги за политическую лояльность - неправильно»РИА Новости/Саид Царнаев

— Нынешние «русские националисты» в подавляющей массе своей - православные активисты и убеждены, что русское национальное государство обязано стоять на фундаменте православия, без него никак. Лично мне такой формат национального государства неприятен. Уж лучше многонациональное и космополитичное общество, но зато светское и со свободой мировоззренческого, в том числе религиозного, выбора.

— Ваша реплика уместна. Но, во-первых, если бояться, то лучше вообще ничего не делать, даже из дома не выходить. Всегда есть риск, когда что-то делаешь. А, во-вторых, результаты этого процесса будут зависеть от тех, кто находится во главе него. Потому что существует общая социологическая закономерность: те, кто внизу, копируют тех, кто наверху. И если элита поставит себе четкие цели, понятные и выгодные национальному большинству, ничего страшного не произойдет.

Допустим, вы говорите: мы хотим обеспечить национальное большинство доступным жильем, чтобы переломить демографическую ситуацию. Низы отвечают: «Здорово! Хотим!» Вот это и есть национальное государство. Но если же кто-то вместо четких и понятных целей использует мифы типа «сталинизма» и говорит, что именно в нем сконцентрирован исконно русский характер и стиль поведения власть имущих, то это уже никакое ни национальное государство. Это совсем другое.

— А «неоевразийство», которое главенствует в официозной идеологии правящей группировки, - это серьезно? Как считаете - они в него действительно верят или используют, как тот же пресловутый «сталинизм»?

— Верить или не верить - такой вопрос в политике не стоит. Они считают это для себя удобным. Это дает некое идеологическое обоснование того, что они делают. Они его используют до тех пор, пока им выгодно. И религию, кстати, тоже. И если вдруг флюгер настроений в обществе качнется в другую сторону, они станут русскими националистами или даже мусульманами. Поэтому не стоит сильно заострять внимание на этом вопросе.

«Россия не прилагала усилий, чтобы сохранить Украину в орбите своего влияния»

— Раз мы упомянули о неоевразийстве, закончим наш разговор серией вопросов про Украину: она, пожалуй, главная жертва идеологии «неоевразийства», или «русского мира».

Один наш читатель напоминает, что Бжезинскому приписывается высказывание: «Без Украины Россия перестает быть империей, с Украиной же Россия автоматически превращается в империю». То есть хочется узнать ваше мнение: просматривается ли в разрыве отношений России и Украины «мохнатая лапа американского империализма»?

— Я считаю, что разделение России и Украины было естественным процессом. Он начался не два года назад, а еще в начале 1990-х. И уже тогда многие аналитики говорили, что Украина неизбежно будет дрейфовать в сторону Запада. Тем более что Россия и не прилагала особых усилий, чтобы сохранить Украину в орбите своего влияния. Или, по крайне мере, прилагала не те усилия, которые были бы эффективны. Я имею в виду не поставку газа по сниженным ценам, а культурно-интеллектуальные рычаги влияния. Они не использовались, и на это всем было плевать. Так что, повторю, это вполне себе естественный процесс.

А после присоединения Крыма к России, войны на Донбассе точка невозврата пройдена. Теперь уже Украина точно никогда не будет с Россией братским государством. При этом я не думаю, что и Запад примет Украину. Скорее всего, она будет влачить бедное существование. Но это не значит, что она придет на поклон в Москву. Антимосковские и антироссийские настроения отныне будут краеугольным камнем для формирования национального самосознания украинцев. Здесь вопрос можно закрыть.

РИА Новости/Андрей Стенин

— Значит, России уже никогда не быть империей?

— Ну, это было понятно даже в 1990-е, а не только в связи с геополитическими взглядами Бжезинского. А сейчас мы оказались в точке постсоветского существования. Вернее, мы там застряли и никуда не развиваемся. Правда, эта инерция себя уже исчерпала. Поэтому политические изменения неизбежны.

— Есть ли в будущем возможность компромиссно решить «крымский вопрос», чтобы избавиться от санкций?

— Я думаю, что есть шанс заморозить эту проблему и обеспечить де-факто признание Крыма. Что касается крымских татар, то их не очень много. И им можно предложить такую формулу, исходя из которой они бы поняли, что лучше жить в мире. Если они поймут, что другой альтернативы для них нет, то они замирятся. Этого вполне достаточно. Де-юре признание Крыма российской территорией зависит от позиции Украины. Если говорить о санкциях против России, то есть те, которые введены за Крым, а есть — которые за Донбасс. И это разные санкции. И санкции за Крым далеко не самые чувствительные.

— Что, по вашему мнению, ждет Украину в целом и Донбасс - в частности?

— Судьба Украины зависит от качества ее элиты. Если там появится элита, способная вывести страну на новые рельсы развития, то у нее все будет неплохо. Я не думаю, что она распадется или станет федерацией. Но, так или иначе, будет оставаться «больным человеком Европы».

Судьба Донбасса ужасна. При любой ситуации он обречен быть некой «черной дырой» на геополитической карте. Скорее всего, он окажется замиренной территорией, но де-факто ни в составе Украины, ни в составе России. Это будет регион, где будут царить преступность, коррупция, экономический упадок — некое европейское Сомали. Что-то там модернизировать нет никакого смысла, потому что Донбасс никому особо не нужен. Для Украины и для России — это камень на ногах. Но люди ко всему привыкают. У меня есть знакомые и родня, которые там живут, уже адаптировались к такому стилю жизни и уезжать оттуда не хотят.

РИА Новости/Дэн Леви

Справка

Валерий Соловей родился в 1960 году. После окончания исторического факультета МГУ работал в Академии наук, «Горбачев-Фонде». Прошел стажировку в Лондонской школе экономики и политических наук. Доктор исторических наук (тема диссертации - «”Русский вопрос” и его влияние на внутреннюю и внешнюю политику России»). В настоящее время - профессор МГИМО, заведующий кафедрой связей с общественностью, автор курса лекций по манипуляции общественным сознанием.